신앙인가 권력인가? 종교와 극우의 위험한 동행 | 박성철, 변상욱 | 정준희의 토요토론 8회
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Summary
이 영상은 정준희 진행의 토요 토론에서 현대 사회에서 종교와 정치의 분리 여부, 그리고 극단주의의 사회적 영향에 대해 논의하고 있습니다. 특히 정광은 목사와 관련된 여러 사건을 통해 한국 사회의 종교적 극단주의 현상과 그것의 정치적 역할을 짚어보고, 이를 극복하기 위한 사회의 태도에 대해 진지하게 접근합니다. 토론에서는 종교가 가지는 폐쇄성과 공론화의 필요성, 그리고 교회가 직면한 문제들에 대한 깊은 분석이 이루어집니다.
https://youtu.be/GIGBhBD18bw?si=GBsGsvg-6xfsuMnv
Highlights
0:06
정준희가 토론의 주제를 소개하며, 종교와 정치의 분리에 대한 문제를 제기한다.
0:30
현대 사회의 극단주의가 사회에 남기는 상처에 대해 언급한다.
0:47
정광은 목사에 대한 이야기를 시작하며 그가 연관된 사건을 브리핑한다.
2:18
패널인 박성철 목사가 한국 교회의 폐쇄성에 대해 언급하며, 종교 문제의 공론화 필요성을 강조한다.
3:30
정광은 목사가 정치적 영향력을 행사하는 방식에 대한 논의가 이루어진다.
4:44
정광은 목사의 주장과 신비적 경험에 대한 비판이 제기된다.
5:30
정광은 목사를 정치적 교주이자 종교적 다단계업자로 묘사하며 비판적인 시각을 제시한다.
7:00
한국 교회의 보수 교단이 종교적 극단주의에 어떻게 관여하고 있는지를 논의한다.
9:43
한국 교회의 물량주의 문제에 대한 비판과 그로 인해 발생하는 사회적 현상에 대해 설명한다.
10:29
영상의 결론 부분에서 한국 교회의 향후 문제에 대한 우려가 제시된다.
(84) 신앙인가 권력인가? 종교와 극우의 위험한 동행 | 박성철, 변상욱 | 정준희의 토요토론 8회 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=GIGBhBD18bw
Transcript:
(00:02) [음악] 네 안녕하십니까 정준희의 토요 토론 진행을 맡고 있는 정준 있니다 어 근현대 사회가 전제하고 있는 근본적인 운영 원리 중에 하나가 종교고 정치는 분리되어야 된다라는 것인데요 특히나 강한 종교적 신심이 강한 이데올로기와 만나면 극단주의적 성향으로 흐르기 상당히 십상이고 그리고 그 극단 주의는 사회에 굉장히 깊은 고를 만들어서 그 사회가 치유할 수없 는 그런 상처를 남겨놓기도 합니다 지금 그와 같은 모습을 개엄 이후에 내란 국면에서 더 강하게 마주하고 있는 것이 아닌가 싶은데요 그래서 아마 여러분들의 걱정이나 우려도 굉장히 크실 것으로 생각하고 있습니다 그 중심에 정광은 목사라는 사람이 있습니다 그리고 그가 매일 또는 매주마다 버리고 있는 여러 가지 집회나 시위의 모습들 그리고 서부지법 폭도 난입 사태 등의 모습들에서 언제나 연관되어 있는 것으로 나타나 있죠 과연 단순한 종교 지도자가 아니라 우리 사회에서 이런 극단주의적
(01:06) 흐름을 조직하고 선동하는데 앞장서고 있는 거 같은 모습은 어디에서 기원하고 있는 것일까 그리고 이와 같은 문제를 해결하기 위해서 우리 사회가 어떤 태도와 시각으로 접근해야 되는 걸까 오늘 함께 논의해 보는 자리 마련했습니다 다시 만날 세계를 위한 로드맵 정준의 토토론 시작하겠습니다 내가 체포당할 만한 죄를 친 적이 없어요 이재명은 국가를 망가뜨리고 있는 [음악] [음악] 겁니다 오늘 함께 토론해 주실 패널 두 분 소개해 드릴 텐데요 아 먼저 여러분들께 굉장히 익숙하신 변상욱 대기자님 개신교회 정치와 과정 그리고 그 배경에 대해서 알려 주시겠습니다 안녕하십니까네 안녕하십니까 반갑습니다 자 그리고 어 기독교의 근본주의적인 어떤 태도의 문제에 관련해서 그리고 교계 내부에 여러 가지 이야기들을 아주 쉽게 전해 주실 박성철 목사님이시다 하시고 또
(02:10) 대학에서 학생들을 가르치고 계시기도 합니다 박성철 목사님 안녕하십니까 [음악] 안녕하세요 나오시기 부담스러우셨나요 예 아무래도 이게 교라고 하는 가지는 폐쇄성과 이런 것들이 있어서요 예네 아무래도 그게 이제 한국 교회 현실인 거 같아요 사실 이런 문제에 대해서는 종교라고 해서 공론화 과정을 뭐 거부하거나 이래서 안 되는데 오히려 그걸 이야기하는 사람들이 더 부담을 느껴야 한다는 거 자체가 교계 자체가 그런 떤 공론장이 활발하지 못하거나 또는 굉장히 왜곡되어 있다라고 볼 수 있는 것이죠 예이 계자가 붙는 것들이 사실 다 그러긴 한데요 계 뭐 종교계 언론도 사실 마찬가지입니다 내 판을 하면은 상당히 사문 난적을 당하는 일들이 많은데 이미 난적 당하시지 않았습 자 믿음으로 극복하 본격적인 이야기 시작하기
(03:17) 앞서서 간단하게 현재 진행되고 있는 일들에 대해서 좀 짚어볼까 하는데 어 아까 말씀드렸던 이제 정광은 목사라는 인물 개신교회에서는 천민 영웅이라고 아지 부 불린다고 해요 그러다가 지금 현재는 뭐 아마 이른바 아스팔트 우파라고 불리는 이제 극우적인 흐름을 가지고 있는 분들의 강력한 구심점이 되고 있는 그런 현상이 나타나고 있는데 어떤 존재로 우리가 이해를 해야 될까 2단 사이비를 추적하고 취재했을 때 보여줬던 2단의 어떤 우두머리 하고 거의 비슷한 양상입니다 첫째 국사가 되는 교육 과정을 정말 거친 건지 안 거친 건지 애매합니다 맨 처음에 들어간 학교는 인가된 학교였는데 중퇴했고 그다음에 들어간 학교음 는 인가되지 않은 학교인데 뭐 흔적은 별로 남아 있는게 없고 또 하나 그럼 당신이 어떻게 해서 이런 훌륭한 목회자로서 대우를 받을 만한 자격이 있다는 거냐라고 할 때 영적 신비체험을들이 밀어요 아네 저 예 전광훈 씨가 체험한 영적은사 다녀왔다 하늘나라에 잠깐 다녀왔다
(04:22) 만날 사람 좀 만나고 얘기도 좀 듣고 그렇게 하고 왔다는 거예요 그러니까 또 하나 주장하는 바가 상 상당히 신비적이고 경향을 자기가 사도다 예수의 제자다 그 예수의 제자와 거의 동등한 권한을 갖는다는 거죠 정말 혼란스럽고 짜이게 한 이상한 얘기들을 마음껏 얘기한다 말이죠 전광은 목사라고 제발 부르지 말아 달라 전광 씨라고 해 달라고 기독교 교에서 요구를 하는데 전 두 가지 문제를 제기하지 그럼 정식 교단이나 기독교 기구에서 목사가 아닙니다라고 지금 성명을 빨리 내든지 내질 않아요 그다음에 재명 처 적이 한 번은 있는데 재명 처분 이루어지기 전에 정광 목사는 저걸 바꿔 가지고 다른데가 있었기 때문에 그 교단이 재명 처분할 뭐 효력이 없다라고 하는 걸 다투다가 그냥 끝났습니다만 결국은 그런 거 저런 거에서 개신교 목사라고 봐야 되느냐 안 봐야 되느냐부터 논란이 있는 예 그러니까 그런 상황에서 경계선에서 지금 전광훈 씨는 왔다 갔다 하고 있다 예 일단 저는 개인적으로 이제 정광훈 씨를 돈을 위해서 교권을
(05:28) 남용하는 사람이다라고 생각을 하거 네 좀더 정확하게 이야기하면 정치적 교주의이자 어 종교적 다단계업자 저는 이제 그렇게 이해를 하는데 이제 정치적 교권주의 하는 것은 신앙에 의해서 형성된 권한 현위 교권이 하는 것을 정치적 목적에 의해서 남용하는 현상을 이야기합니다 보통이 정치적 목적이라고 하는 것은 이제 예를 들어 정치 권력을 획득하려고 하거나 아니면 이제 정치적 영향력을 확대하려고 하는 이제 집착에서 발생하게 되는 것이고 조종 종교적 다단업자 아고 하는 것은 이제 종교 지도자들이 신앙을 내세워서 자신의 추종자들을 이제 다단계 업자들 럼 착취하는 현상을 이야기를 하는데 어이 정광훈 씨는이 두 개 가지 합쳐져 있어요 단지 이제 후자를 위해서 다시 돈을 위해서 이제 교권을 이용하는 후자 전자를 도구화하는 경향이 있는 것이고 그래서 사실이 사람이 목사냐 아니냐 보다 더 중요한 것은이 사람이 활동하면 할수록 아니 이런 종류의 사람들이 활동하면 할수록 기독교의 본질적 가치가 훼손된다고 하는 것을 교단들이 인식 해야 되거든요 예 문제는 이제 기존에 뭐
(06:32) 정통 교단이라고 하는 거 아니면 이제 보수 교단이라고 이야기하면 실질적으로 이제 근본주의 신학에 기반하고 있는 한국의 주류를 형상하고 있는 교단들이 교회들이 이런 국구 현상에서 적극적으로 뛰어드는 사람들을 지지하고 있다라는예요 뒤에서 예예 실제적으로 보수교단 내에서는 교권을지고 있는 상태에서 그 교단을 이용해 가지고 자신의 어떤 이해관계 지키려고 하는 목사들이 꽤 됩니다 그 이런 사람들이 의도적으로이 사람이 정강과 같은 사람들을 그 날뛰도록 내버려두는 음 저는 그래서 이제 기독교가 뭐 직접적으로 정시를 반대하는 뭐 진보적인 교회도 있지만 그런 그렇지 않은 교단이나 교회들이이 정가운 현상에 어 굉장히 많은 부분 책임이 있다고 생각을 하는 거죠 그리고 그 책임 때문에 어떻게 보면이 정가운 시가 이단으로 쉽게 정제가 되지 않고 또 은밀히 말하면 다른 손님만 정통 교단이라고 하는 데서도 쉽게 내치지 못하는 그런 현상들 아니면 외곡된 현상이 자꾸 이제 반복에서 나타나는 거 네예 그이 부분이 그래서 중요한 보이는데 저는 적어도 심정적으로 동조하고 있다
(07:33) 그니까 기 개신 교계가 그리고 정치적인 영향력 그런 목소리 극단주의적 우파의 목소리를내는 일종의 앞에 스피커로서 역할을 관망하고 조장하고 있다 이런 느낌이 들긴 하거든요 예 그 부분에 대해서 뭐 명확한 근거도 있는 거죠 전광훈 씨가 직접 교단을 만들기도 하고 교단 &를 통해서 크게 키우기도 했고 거기서 끌어모은 자기 수화의 많은 지지자들을 데리고 한국 기독교 총연 라는 곳으로 들어가서 거기서 대표 회장까지 했습니다 그러면 누가 봐도 한국 교회를 대표하는 최고의 공식적인 지도자는 전광훈이 있단 말이죠 그때 당시로는 한국 교회가 전광훈이 하는 임무를 추켜세우고 나름대로 그 사람을 통해서 뭔가를 갖다 획책하고 그 했던 흔적들이 그대로 남아 있죠 그 그 말 그대로 그 한기총이 제가 저는 이제 교계의 전경과 좀 유사해 보인다라는 그런 느낌이 드는데 이런 얘기를 하는 이유가 이제 정경에 사실은 경제인 단체로 되 있지만 대기 의 어떤 논리를 대변하는 그런 쪽이잖아 그리고 아까이던 얘기하셨지만 어 실제로 대형교회 가운데 초기에는 이단으로
(08:38) 취급 받다가 결국에는 주류 교단 안으로 이제 그냥 자리를 잡고 오히려 이제 이런 한기총 같은데도 큰 역할을 하는 존재들이 되게 많았지 않 아 목사님 앞에서 이런 얘기 참 뭐 합니다만 그 교회에 돈이 많아지고 쪽수가 늘어나면 이단이라고 했다가 사비성이 있다고 했다가도 다 정통 교단으로 들어왔으니까요 그렇습니다 그래도 신자수 아고 말씀하시 예 아 이게 이이 부족해서 그니까 이게 한국 교회가 가지고 있는 가장 이제 그 물량주의 예 뭐 말로는 뭐 하나님의 말씀 아니면 뭐 하나님 나라 가이 이렇게 야기 하지만 실제적으로 한국교회로 움직이는 그 내적 동기는 이제 물량주의 성장 지상주의가 결합된 형태이기 때문에 만약에 이제 어 일반 교단들 혹은 이제 중통 교단이라고 하는 교단들이 이제 뭐 신학적인 측면 신앙적 측면에서 건강하고 그래서 어떤 내적 신앙의 어떤 성숙이라 아니면 기독교인의 사적 책임이나 이런 문제에 대해서 잘 교육을 받고 잘 정립이 되어 있으면 아무리 뭐 교회가
(09:43) 물량주의 추구하거나 양적인 어떤 성장 자체를 막 목적을 향해 달려간다 할지라도 견제가 되는데 한국 교회가 780년대 특히 이제 780년대 개발 독제 이로기 속에서 한국교회 급속하게 성장을 하거든요 그런 가운데서 많은 교회들이 이런 그 기복주의 번영신학을 기반으로 해가지고이 기복주의 번영 신학이라고 하게 그건 이제 군사독재 시절에 개발 이데올로기를 신학적으로 정당한 논리인데 이걸 굉장히 많은 교회들이 적극적으로 수용을 했어요 그리고 그들이 어쨌든 이제 80년대 후반부터 한국교회 주를 형성하게 된 거죠 그러니까 말씀하신 문제들이 계속 발생하게 되는 거예요 이런 물량주의에 성공한 성장을 시켰던 교회들의 영향이 더 커지기 시작하는 거 저 앞으로이 문제가 더 심각해질 거라고 생각해요 금 처럼 막무 관으로 계속해서 교회가 성장 지상주의로 계속 달려가다 보면 이런 이단의 문제도 더 복잡해지고 교회 내에서 기독교의 가치를 훼손하는 사람들이 등장을 해도 제재하거나 처벌하기가 더 어려워지는 문제가 발생하게 될 거예요 그게 이제 교회의 몰락 현상이 그렇죠 그러면 그
(10:47) 말씀으로 보면이 예술계에서 흔히 이제 그 쓰이는 말 중에 일단 유명해져라 그럼 당신이 배설물을 쏴도 박수를 칠 것이다 이런 약간 성공주의 논리 있잖아요 예 그러니까 이렇게 성장과 물량을 가지고 큰 교회로서 영향력 신자 수만 확보되고 나면 그게 어떤 주장을 펼치 건간에 결국은 그걸 쫓아가려고 하게 되거나 방치하거나 뭐 어쨌든 이런 방식으로 지금 된다 이게 이제 지금 개신교도 비슷하게 논리로 통용되고 있는 거 같아요 그렇습니다 그러면 그 방식 중에 하나가 그까 되게 비신앙적 보이는 그런 메시지라 그가데 운영 방식도 이건 뭐 거의 기업 기업 중에서도 약간은 조폭 기업과 유사해 보이는 이제 그런 형태들 같은게 이제 눈에 띄는데 적 이제 그 정광훈 씨의 자유마을 프로젝트라고 하는 거이 들여다 보면 어떻게 이렇게 하고 있지 때로는 부럽기도 하고이 어떻습니까 자유 말 프로젝트라고 하는게 잘 모르시는 분들도 좀 있으실 텐데 뭐 한마디로 이야기하면 뭐 그 극구 정치 세력의 풀뿌리 운동 예 외형적으로 나타나는
(11:51) 거는 그런 거고요 제가 볼 때는 이제 정광운 씨가 어 지속적으로 이런 구적 정치 정치운동을 계속 지속하기 위해서 음 안정 정보 원에서 이루어지고 있다고 볼 수 있죠음 주장하는 바로는 뭐 50만에서 60만 정도 된다고 합니다 각 지역에 뭐 자유 마을이라 걸 세워 가지고 거기서 뭐 구구 혹은 뭐 우파 세력을 키워 나가는 어떤 운동을 한다고 하는데음 50만 60만 자체가 뭐 어느 정도 뭐 가능성이 있는 말인지 모르겠어 그 얼마나 많이 참여하느냐 문제보다도 종교를 앞세워 가지고 실질적으로 구정치 운동을 지지하는 식으로 자꾸 왜곡하고 있고 궁극적으로는 그 구 정치 운동 혹은 선동하는 사람의 재정을 지원해 주는 방식으로 이제 왜곡되고 있다고 하는게네 그게 이제 가장 큰 문제가 예 거기서 이제 제일 하나 좀 복잡하지만 짚고 넘어가야 될 것은음 전광훈 씨가 기독교 정당을 한 여섯 일곱 개 정도 만들었습니다 한 2차 정도까지는 보수 대형교회의 목회자들이 전광후 씨를 다 지원했습니다 원내
(12:56) 진입해서 기독교 국회의원들을 통해서 뭔가 한국 사회의 법과 제도를 좀 기독교 개신교를 유리하게 만드는 쪽에서 그걸 뭐 신정 국가론이 할 수도 있겠습니다만 어 한번 만들어 보자라는 취지의 의도가 있었겠죠 그러다가 정광훈 씨가 나름대로 도덕적으로나 인간적으로 너무 해괴한 모습을 보이니까 손절하고 떠나기 시작하죠 그다음에 전광훈 씨가 오히려 방향을 바꿔 가지고 기독교 교권을 장악하는 쪽으로 도니까 이제 목사님들이 다 위협을 느끼면서 손절 라고 떠나니까 전광우 씨 입장에서는 말씀하신 대로 지속 가능한 기업을 위해서는 풀뿌리가 필요한 겁니다 풀뿌리 조직이 그래서 자유 마을이라는 걸 시작하죠 그다음에 그 전에 있었던 몇 가지 운동이 돈 버는 사업이 좀 실패로 끝납니다 첫 번째는 장유동 알박기 재건축 알받기 뭐 50억 짜리인데 500억을 어떻게든 타보려 그러다 잘 안 됐고 그다음에 바티칸 로마 교황청 럼 전 세계 개신교 교황청을 만들자음 한국 서울에다 필요한 돈은 3조원 정도
(14:02) 헌금을 해라 헌금이 얼마나 들어왔는지 모르는데 어디가 있는지 모르죠 근데 그 사업도 이제 흐지부지 끝나 버리고 하니까 여러 가지를 염두해 둔 거 같습니다 교회가 자기로부터 손절하고 다 떠났으니까 그건 그렇다 치지만 교회 중심으로 나한테 온 사람들은 붙잡고 있어야 되는 거죠 거기에 이제 빨대를 꽂아 가지고 계속 헌금을 갖다 뽑아 내든가 조직력으로 삼던 해야 되니까 근데 이걸 조직력을 유지하려면 뭔가 제대로 된 조직이 있어야 되는데 그것이 우리나라 행정 조직을 그대로 타고 들어가서 자유마을 조직으로 바꾸고 거기에서 가능한한 구의 구 우리 진영이 통장 반장 이장 등을 맡아야 됩니다 이런 식으로 하면서 제가 보기에는 아마도 대통령 선거 후에 있는 지방 선거를 나데 좀 염두에 두고 있지 않을까 하는 생각을 합니다 왜냐면 지역 조직인데네 막상 지역에 가보면 통반장 한 10명만 힘을 모으면 시의원 도의원들은 꼼짝 못합니다 경우가 있거든요 그래서 지방 선거를 염두에 두고 있는 거 아닌가 밑에서부터 다시 올라와서 시작하려고
(15:05) 그런 생각도 해 보는 거죠 이게 그냥 상식적으로 생각해 보면 원래 교회라고 하는게 사람들의 모임인데 그니까 신자들의 모임인데 그냥 지역의 교회를 예 연합해 가지고 예 그냥 전체적인 조직으로 만들면 되는 될 거 아닐까 이렇게 생각하는데 그러면 돈이 정광우 씨 주머니로 안 들어간 안 들어간다 이죠 통로를 채널을 따로 계좌를 가져야 되는데 한꺼번에 묶으면 안 되죠 예 그리고 이게 내용을 자유 마을이라고 얘기를 하는게 전혀 신학적인 냄새는 안 나거든요 그렇죠 이게 다단계 조직을 교회 그 정치 조직으로 포장한 거예요 장기적으로 이런 어 구 정당의 성장을 위해서 사용을 하지만 정광훈 씨의 1차적 목적은 예를 들어 국구 세력을 키워 가지고 정권을 획득 하겠다든가 아니면 뭐 뭐 이런 것이 자신의 어떤 목적 중에 하나 두 개는 될 수 있지만 주 목적은 어떻든 부를 부를 추정하는게 목적이거든요 그니까 정광훈 씨의 이야기를 계속 살펴보면 돈이 있어야 모든 걸 할 수 있다라는 거예요 정치에 대한 관심이 없는 건 아니지만 돈을 모은 다음에 그 돈이 있어야
(16:08) 구구 정치를 하든 보수 정치를 하든 뭐든 할 수 있다라고 하기 때문에 일단 모든 어떤 구조 자체가 그런 다단계라는 아니면 좋지 못한 형태의 어떤 경제 체제라는 것을 종교적으로 혹은 이제 정치적으로 전환 혹은 이제 포장해 활용하는 경우가 있죠 그러니까 지금 보면 이제 전광훈 씨의 맞상대로 소년 목고는 세이브 코리아라는 기도회가 이제 화제가 되고 있습니다 소년보 목사가 이끄는 세이브 코리아는 전체 보수 교회의 전폭적인 지원을 받고 거기서 사람을 동원해 주고 있고 전광우 씨는 교회와 손절하면서 그 줄이 끊어지니 결국 자유마을 조직을 통해서 자기 집회에 참석할 사람들을 독려하고 있고 말씀하신 대로 그게 돈이 되려면 자유 마을에 들어오는 조건이 있는 거죠 거기 자유 일보를 전기 구독하라 자기 아들딸이 이제 맡은 거죠 그다음에 뭐 새로 농협 카드 하나 만드시죠 커미션은 또 자기가 그다음에 알뜰폰 새로 바꾸시죠 뭐 이런 것도 있고 그다음에 제일 중요한 것 목돈이 될 만한 거는 어
(17:11) 돈을 지금부터 불입하면 나중에 월 100만 원씩 국민 연금을 제 3 국민연금에 가입하셔서 돈을 꾸준히 착실하게 내시 뭐 등등등의 사업들 결국 부가 축적 때문 권력은 돌아올 거라고 또 알 알고 있겠죠 그렇게 정광훈 씨가 처음 이제 주목을 받게 된게 그 im 터지고 나서이 사람이 목회자 무슨 금융 조언을 해 준다 그러면서 집회를 다니기 시작했거든요 그러면서 이제 인기를 얻게 된 거예요 그리고 뭐 직접 신명을 언급하기는 좀 그렇지만 거기서 유명 유명세를 얻게 된 이후에 그 한국교회에서 이름만 되면 말 수 있는 대형 교회 목사들 몇몇 목사들이 정가원 씨를 자신의 교회나 그들이 주최하는 집회 같은데 이제 강사로 데려오면서 그 전국적인 유명세를 얻게 된 거예요 그러다 이제 이명박 대통령 그 이제 관련돼서 라이트라 결합하면서 지금 우리가 알고 있는 구의 선봉으로 정광원이 나타나게 된 거거든요 그러니까 이제 그 두 개 뭐 돈에 대한 집착 그다음에 국구 이데올로기가 정광을 움직이는 가장 중요한 어떤 요소라고 볼 수 있지만 어쨌든 출발점은 어 목사라 사람이
(18:17) 이제 돈을 위해서 예 뭐 다단계라 그가 이런 걸 많이 사용했죠 그러면 아까 이제 말씀 나온 것 중에 그 부산 세계의 교회 이제 손현보 목사가 세이브 코리아라게 지금 뭐 최근에 그 어떤 지역에서의 그 구 집회 탄핵 반대 집회 예 이거를 이제 이끄는 쪽 어인 것으로 보통 알려져 있는데요 여기와 이제 정광훈 세력간에 그러면 일종에 구구 경쟁이 일어난 거냐 아니면 뭐 협력 관계 내지 일종에 역할 분단 같은 거 아니 한국의 개신교 아고 하는 세력이 뭔가 보수적이고 또는 성장 주의적으로 계속 달려가는데 이게 결국 정치나 사회 제도적인 어떤 뭐 뒷받침 내지는 제약이 없어야만 가능한 그런 영역이 있단 말이죠 그래서 정치와 사회 영향력을 확대하는 그쪽으로 판을 짠게 이제 기독교 뉴라이트 진영입니다 이명박 정부가 출범할 지음의 문제죠 그래서 핵심 부서에는 뭐 사실은 전국 뉴라이트 의장을 지낸 김진홍 목사부터
(19:20) 시작을 해서 나름대로 상당히 정부 요직을 지낸 사람들이 헤드쿼터를 구성하고 엄마 부대 같으면 이제 자 주옥순 예음 또는 이제 인터넷 댓글 부대의 운이라든가 사이버 공간에 대한 작업은 또 안 땡땡 목사님 같은 분들이 이제 주가 돼서 맡으시고 하고 그럼 정당 설립해서 원내 진입하고 이런 문제는 그걸 평생 소원으로 삼고 있는 전광운 라든가 이런 사람들이 이제 떠 맞고서 역할분담이 되는 거죠 그러면서 여기에 계속 부을 일으키면서 군부를 떼고 사람들을 모아 대형 집회를 열면서 과시하고 그러면서 또 사람들을 끌어들이고 계속 여기에 힘을 이제 뒤에서 밀어 보내는 방식으로 하는 것이 기도회입니다음 기도회를 열어서 이제 군부를 떼는 것인데 이번에 이제 세이브 코리아라고 하는 것은 어떤 운동 조직이 아니고요 정확하게 얘기하면 어이 새를 몰아가는데 전국을 한 바퀴 돌기 위한 순해 기도회
(20:23) 조직입니다네이 지역 리사이틀 같은 그렇죠 그렇죠 손 손해 리사이틀 비슷한 맞습니다 그래서 소년보 목사가 이제 그 좌장을 맡게 됐거나 하는데 보면은 결국은 이전에 뉴라이트 시절에 전광운 씨를 이용해서 뭔가 새 넓히기 작업에 나섰던 분들이 전광훈과 손절한 다음에 마저 그 작업을 또 해야 된단 말이죠 그런 점에서 어떤 행동대장 격으로 소년 부라는 새로운 임무를 이제 스카웃 했다라고 이제 볼 수 있는 거죠 러프하게 얘기하면음 그런 점에서 교회가 있고 없고의 문제가 아니라 교회에 다니는 할아버지 할머니들을 중심으로 한 보수 우익 신도들을 누가 그럼 차지할 거냐에서는 아직은 전광웅 씨가 엉켜지고 있는 부분이 상당히 많은데 소년보 목사 측이 이걸 자꾸 떼 가니까 둘 사이에 충돌이 일어날 수밖에 없는 그런 상황이 돼 있는 거죠음 그 뭐 되게 잘 논이 됐거나 본격적으로 뭔가 그 형성돼 있는 역할 문단 많지만 일단은 뭐 정당 쪽 이랄까 이런 건 정광운 쪽이 알아서
(21:26) 그냥 하고이 새로운 그 어 어 구적 어떤 기독교의 실천 이런 것들을 위해서 어이 소녀 목사라는 분이 새로 이제 등장한 어떤 주축이 되는 것 그러나 이들 사이에는 잠재적 경쟁 관계가 있는 것 예 지금은 아예 확실한 뭐 정면 충돌 양상으로 가고 있는데 하나 더 설명을 드리면 그럼 이걸 정면 충돌로 놔둘 거냐라고 하는데 아까 얘기한 뉴라이트의 헤드쿼터 쪽에서는 이럴 순 없다 왜냐하면 대통령 선거가 바로 앞에 있기 때문에 음 자유민주 시민 연대라는 것이 1월 25일 날 결성이 됐습니다 김진홍 또 국정원장 진행 김승규 장로죠 이런 그니까 보수 진영기 싱크 탱크처럼 돼 있으신 분들이 모여 가지고 자유민주 시민 연대라는 걸 만들었고 거기 이제 뭐 여당의 많은 국회의원들도 같습니다마는 거기에서 첫 일성은 전광우 소년부로 화해시키다라고 하는 거였거든요 예 왜냐면 더 큰 쓰나미의 문 문제가
(22:29) 있는데 거기 조개껍데기고 싸올 수 없는 거 아니냐라고 하는 얘기인 거 같습니다음 그래서 탄핵과 대선이라는 걸 앞두고 기독교 보수 또는 기독교 우익대사 판을 짜려고 막 여러가지 시도들을 버리고 있다 이런 상황인 거죠음 그럼 지금 말씀하신 부분에 대해서 뭐 기본적으로 동의하십니까 맞습니다 단지 이제 처음부터 정강과 손보가 지금처럼 대립적 한게 있었던게 아니고요 아니죠 어 처음에는 이제 정광원 뭐 어떤 전광훈을 우선적으로 그 뒤에서 이제 뭐 싱크탱크 하는 분들이 띄워 줬고네 그래서 계속해서 그들이 이제 뭐 아스팔트 구구 세력을 집중해서 자신들의 목적으로 정치 목적 대부분 이제 정치 목적이죠 그러니까 정광훈 씨는 앞에 나서서 그 뭐 돈이 목적이어서 할지 모르겠지만 그 뒤에서 이제 정광을 띄워 줬던 이들은 그런 떤 기독교구나 아니면 우파 한국의 이제 우파 세력들을 지지하거나 지원하기 위해서 띄워진 거기 때문에음 그리고 이제 어 선복사 같은 경우 근본주의 신학이 강한기 때문에 이런
(23:34) 형태에 제가 이제 기독교 파시스트 파시스트 운동이라고 하는 그런 운동과 내적 기재가 비슷하거든요 그래서 연합하기 쉬운 거예요 단지 윤성열 대통령 탄핵 그다 내란이 사태를 거치게 되고 또 서울 서부지 폭동 사태가 버게 되면서이 싱크 형의 단핵 인용이 거의 확실하다고 생각을 하기 때문에 아마 대부분의 그 우익 진역 기독교 우익 진역 싱크 탱크도 비슷한 생각을 할 거예요 어쨌든 대선을 하게 되면 지금처럼 갈라진 상태에서는 뭐 어떤 거 할 수가 없거든요음 단지 이게 잘 될 거냐음 이거는 좀 지켜봐야 될 것 같아요 왜냐면 그러기 위해서는 양쪽 다 상당 부분의 손해를 감소해야 돼요 정광원 씨는 지금까지 혼자 독점했던 자본의 축적을 어느 정도 포기해야 되고 선 목사 같은 경우는 교단의 지원이라든가 아니면 유명한 목사들의 지지를 기반으로 하는 이제 종교적 영향력 교권을 상당 부분 포기를 해야 되는 부분인데 이게 이제 과연 어
(24:39) 어느 정도 가능할 거냐 예를 들어 뭐 유럽처럼 구 이데올로기나 파시스트 이데올로기가 굉장히 강한 입장에서는 이데올로기를 중심으로 이런 이해관계를 조절 할 수가 있는데 사실 제가 보기에는 한국은 어 이런 구구에 대한 지원이든 구적 이데올로기는 이데올로기에 대한 어떤 집착보다는 이해 관계나 이권이 더 많이 연결되어 있기 때문에이 사람이 참여하는 거거든요 그런 의해서는 이게 지금 어떻든이 두 사람이 화해를 추근 하고 있지만이 가능할지는 좀 더 지켜봐야 될 거니다 예 그러니까 참 역설적인 건데 예를 들면은 이제 뭐 기독교 근본주의 같은 뭐 신학적 내용이 됐건 아니면 뭐 정치적인 구적 이데올로기가 될 건간에 이거를 강하게 우산으로 씌워 가지고 자 뭉치자 이러면은 그나마라도 가능할 테나 사실 이들의 출발점이이 근본주의 구를 선택한 이유는 자신들의 이익 축을 위한 거라 그렇죠 그래서 아마이 갈등 내지 잠재적인 어떤 그 이익 충도를 예방하기 어려울 것이다 그렇게 일단 예상하고 계세요 그뭐 대표적인게 일절만 다가오면 제암리의 그 수많은 사람이 불타 죽은 그 순교를 아느냐
(25:42) 일본 놈들이 그 흉악한 놈들이 우리 기독교인들을 이렇게 항상 하던데 지금은 일본하고 왜 안 친하게 지나려고 그러냐고 지금 오히려 그러는 친 그러니까 말씀하신 대로 이대 올리기가 사실 별로 없어요 예 우리 편이 이쪽이 유리하다 그러면 그냥 그쪽으로 가면 되는 거지 이대 오르기는 따로 없습니다음 그러면 요것도 같이 짚어봐야 될 거 같은데요 어 지금 이제 서부지법 난입 사건에서 그 몇몇 젊은이들 되게 이제 강하게 주동자로 이제 지목됐던 젊은이들 가운데 사랑제일교회 특임 전도사였던 사람이 이제 있고요 정광훈 씨는 이제 공식적으로도 부정 우리 쪽 전도사가 아닌 걸로 알고 있다 뭐 이런 식으로 약간 꼬리 잘라내기 하는듯한 이제 그런 모습을 보이는데 어 실제로 최근까지 정광훈 씨는 어 이건 선동하는 이런 이제 약간 내란을 동의하는 건 물론이고 이런 이제 폭력적 행위를 선동하는 그런 모습을 이제 보여 왔습니다네 그런데 이제 이런 소년보 목사라 그가 이런 이제 국 국구라고 하더라도이 기독교 주류에서 그걸 대놓고 선동하거나 인정하거나 이럴 수는 없는 상태인
(26:46) 거잖아요 과연 그러면 이제 그 정광훈 정도의 선에서 이렇게 좀 폭력 선동이나 이런 것들은 좀 있다가 좀 스그 들 거냐 아니면은 또이 폭력적인 경쟁 같 같은 거이를 테면 탄핵이 만약에 인용이 된다거나 그랬을 때 이런 것에서 만약에 정치적 이득이 생긴다면 실제로 그렇게 폭력 선동할 가능성도 여전히 있다고 보시는가 제가 보기엔 탄핵 이후에 일정 기간 정도는 폭력을 더 선동하면서 새를 넓히려고 할 것 같습니다 보면은 사랑 제일고의 특임 전사들이 몇 명인지 잘 모르겠습니다 일단 두 명은 뭐 확인이 된 거죠 왜 이런 문제가 생겼냐면 기독교를 바탕으로 한 우파 정당을 만들려다가 기독교 자를 떼고 그 부정당 쪽으로 이제 전광훈 씨가 방향을 틀면서 거기에 걸맞는 행동 대원들을 모집한 거죠음 그다음에이 사람들이 한 걸 보면 나와 있어요 이렇게 해갖고 일자리도 생겼고 구 이념도 주입받은이 젊은이들이 맨처음에 간 곳 중에 하나는 종로이가 YMCA 옆에 맨 처음 1945년에 공산당 집회가 열렸던 그 건물입니다 거기
(27:51) 표지석이 있습니다 조금하게 거기에 가서 그 표시석 훼손한다 그나 예 이런 거부터 시작해서 그리고 자신대로 를 홍코우 공원에 폭탄을 던진 윤봉길 의사가 우리는 되야한다 이렇게 이제 얘기를 하면서 아 마치 자기네가 새로운 어떤 나라를 위한 혁명에 뛰어든 투사들 럼 이건 약간의 이제 구적 성향이 기독교적 성향이 전혀 아닌 그래서 아마 이런 인원들을 육성하고 있는 거 아니냐라는 의심이 들고 이번에 그 서부지 법과 광화문 집회에서 두드러진 교회들을 보면 하나는 전광훈 목사의 그 사때 교회고 아 예 그렇습니다 시 여자 양이라고 하는 며느리 정광호 목사님 며느리입니다 왜냐하면 열방 땡땡 땡땡땡 교회라고 하는 그곳에 1대 회장이 양말이라고 하는 그 담당 목사의 딸이고 2대 3대 4대 그이 광화문 집회에서 다 우파 연설을 했던 젊은 청년들입니다 그러니까 결국 거기에 있는 개미 청년단이라고 자기들끼리 부르 그만요 그 청년들은 그 집회에 늘 동원이 되고 있다음
(28:55) 결국은 전광우 목사를 따르는 몇몇 교회들의 이제 연합체 거기서 나온 젊은 청년들이 늘 꾸준히 가고 있다라고 하는 거고 그중에 일부는 서부지법 폭동 사태에서 적발이 됐다 이렇게 볼 수밖에 없는 거죠 그러니까 정광 그 목사측은 기본적으로 극구 정당을 설립해서 운영하는게 목적이기 때문에 그것에 일종의 행동대 폭력적 행동대로의 젊은 부대를 지속적으로 육성해 왔고 앞으로도 당분간은 그런 행동으로 나설 가능성들이 꽤 있다 예 아까 목사를 이렇한 이제 기독교에서 물론 극단주의 성향이 좀 있긴 있습니다만이 부분은 이제 폭력성에 대해서는 어떤 입장을 지금 보이고 있습 지금 현재까지는 그렇게 폭력적인 모습까지 나타나고 있지 않아요 근데 이제 제가 걱정하는 건 뭐냐면 기독교와 극구 세력이 만났을 때 가장 큰 문제는 다양한 부정적인 사회적 현상을 나타나게 되지만이 배타적 폭력성을 종교적으로 정당화한다는 그죠 그죠 이번 이제 서고 그 폭 사태에 참여 어떤 특임 전도서는 아니면
(29:59) 정광원 소속 뭐뭐 청년들이 이걸 단순히 보면 안 되는게 뭐냐면 이들의 폭력이라는게 우발적으로 나타난게 아니거든요네 그러니까 우리나라에서는 이게 이제 처음으로 나타난 현상이지만 20세기 유럽 사회에서는 어 극단적인 형태의 사회적 운동이나 극구 운동이 일어났을 때 이것이 폭력 사태로 나아갔을 때 항상 그 뒤에 종교적 정당성 그 종교적 이돌로 통해서 이런 폭력을 정당해 주는 기재가 있었어요네 그동안은 우리나라에서 이게 발휘가 안 됐었어요 왜 이게 발휘가 안 되냐면 군사독재 시대에 굳이음 근본적인 교회들이 자신들이 직접적으로 공적 영향 혹 정치 영향에 나아가서 자신들의 이권에 대해서 혹은 이해 관계에 대해서 외칠 필요가 없었어요 왜냐면 근무조 교회들이이 780년대 외형적으로는 정교 분리를 외쳤지만 실질적으로는 군사 독지 결탁을 해 가지고 성장을 해 왔거든요 그렇기 때문에 항상 예를 국가 조창 기도회 든가 이런 어떤 이런 모임을 통해서 자신들 이권을 정치적 권력을 가진 사람들한테 계속해서 이야기를 했고 실질적으로 군사를
(31:03) 종교적으로 정당해 주는 가운데서 이권을 누려 왔거든요 이게 이제 87년 체 등장 이후에 더 이상 직접적으로 자신들 입건을 지켜줄 수 있는 정치 권력이 없어지다 보니까 이게 이제 뭐 보수정당이라는 국구 정당 쪽으로 이제 흘러가게 된 건데 문제는 이게 어 과거처럼 단순히 어 정치적 정치적인 어떤 외곡 현상을 종교적으로 정당해 주는 런 요런 간접적으로 지원해 주는 차원을 넘어서 20세기 유럽처럼 뭐 파치스 운동이라 그가 나치즘과 같이 아직 그런 그런 극단적인 어떤 구 정치 운동을 종교적으로 정당해 주게 되면 이게 반드시 배타적 폭력성으로 드러나게 되어 있어요음 그 저는 이게 이제 우리 이번 그 서부지 폭동 사태가 그 출발점이라 생각을 하고 지금 현재로는 뭐 소년보호 대표되어 있는 보수적인 아니면 이제 기존에 정통 교단이라고 말해주는 목사들 그러면서 이제 최근에 들어 정치적 목소리를 내기 시작했던 이들이 어 지금은 그렇지 않다 할지라도 이걸 만약에 한국 교회든 한국 사회든 방관을 하게 되면 이건
(32:07) 반드시 더 극단적인 형태 폭력 사태로 나타날 수 있다고 생각을 하는 거예요 왜냐면 어이 손부 목사 문제도 이제 저도 좀 심각하게 바라보게 뭐냐면 근본주의는 기본적으로 신학적 운동 신학적 측면에서 근본주의는 문자주의 기반으로 하는 어 배타성을 기반으로 하거든요 근본주의가 사회적 양극화라는 사회적 뭐 그 혼란이 심어지게 되면 교주의 발휘하게 되면서 종교 종교의 정치 도구로 빠지게 되거든요네 외국 된 형태에 목소를내는 것을 방관하거나 만약에 그냥 지켜만 본다 그러면 저는 20세기 유럽처럼 얼마든지 이런 극구 운동이 종교적 정당성을 얻어서 더 극렬한 형태 폭력성을 드러낼 수 있다고 생각을 하는 거죠 예예 지금 박목사님 설명하신 것을 윤석 정권하 연결시켜 보면 어 기독교의 파시스트 그 화가 뭔가 조금 걱정이 된다 그런 순간이다 시발점이 되면 어쩌나 걱정하셨는데 제가 이제 들어다 보면서 어 정말 그런 거 아닌가라고 생각을 했던 것은 계열화의 문제예요 러면
(33:11) 동성애 문제가 있다고 치면 물 교리 상으로 비기독교적인 건 이해하겠습니다 뭐 불교는 불교의 교리가 있고 기독교는 기독교의 교리가 있고 다 그렇습니까네 동성애가 있는데 비기독교 근데 이걸 반 기독교라고 분명하게 이름을 붙인다 말이죠 그다음에 기독교 반기독교 기독교 진영은이 반기독교적인 행태를 갖다가 없애 버려야 되는데 그것을 반대하고 오히려 차별 금지법을 내세우는 당이 있는데 그게 민주당이 되는 거고 그다음에 민주당이 그런 데는 아직도 전세 전 사회적으로 흔히 말하는 좌파들이 지지하고 있어서 그런데 그 좌파들은 사회당 없고 공산당도 없는데 어떻게 움직일까 그건 노조라는 좌파 조직이 있어서 그런 것이고 언론들이 여기에 선뜻 비판을 많이 안 가하는 것은 그건 당연히 노조가 관장하는 좌파 언론들이 잔뜩 있어서 그런 것이고 음 그럼 좌파들이 도대체 누구를 섬기고 누구를 배우에 두고 있냐 그건 당연히 북한이 북한의 배우에는 중국이고 이게 계열화가 돼 있으니까이 중에 아무거나 걸리면 친중국 아니면 친북 아니면은 친동성애 진영인 거죠네 이게 계열화 시키고서
(34:14) 그냥 아무데나 걸리면 다 같이 한 패거리로 잡아넣는음 그러한 것들을 주입받은 사람들을 마음껏 안전하게 남을 해하거나 증오하거나 배제시키고 또는 응징하겠다고 나설 수 있도록 기독교가 판을 깔아주고 있는 거 아니냐라고 한 점이 종교적으로는 제일 안타까운 부분이죠 어떻게 종교로서 저럴 수 있는가라고 하는 거죠 예 다가 정당 인들이 나와서 그렇죠 뭐 국회도 왔다 갔다 하고 왜 그럼 지금 이제 말씀 주신 아 아마 그게 아까 기독교 파시스트적인 측면 하고 연관이 될 텐데 반동성애 이게 단순히 동성애에 대해서 우려를 표명하는 수준을 넘어서서 되게 공격성과 적대 을 이제 내포하고 있고 반 이슬람 예 실제보다 훨씬 과장에서 이제 이슬람화되고 있다라고 하면서 이제 그 이민자라는 이제 바깥 외국인들에 대한 어떤 공격성 이런 것들 적대감 같은 것들을 조장하고 있고 기존에 이미 있었던 반공 반북 뭐 반중 뭐 이런 식의 이데올로기는 뭐 너무나 당연하게 깔려 있고 근데
(35:18) 이게 현재 서부지 폭도 폭도들이 외쳤던 이야기들이라 지금 탄핵 반대 집회에서 모여서 이분들이 그냥 줄창 얘기하고 있는 것들이 다 이런 관이 세계관이 그러면 지금 여론 조에서 한 30% 이상 정도 나타나고 있는 이런 극구 정당 또화되고 있는 이런 정당과 세계관으로 그냥 이제 완벽히 일치하게 된 것이냐 아니면은 그냥이 극단적인 목소리가 좀 과대 대표되고 있는 정도인 거냐 어떻게 판단하고 계세요 예를 들어 모든 사회에는 구적 사유를 가진 사람이 없을 수는 없습니다 그죠 독일만 하더라도 제가 이제 독일 한 10년도 생활 했었는데 2006년도에 이제 독일 처음 갔을 때 그때 이제 아대 알터네이트 피어 도이치란트 해서 독일 대한당 명칭은 이제 독일 대한당 실제로 내우 낮지 정당에음이 대라고 하는 독일 대한당 지지율이 한 3 4% 정도였어요 2014년 15년 쯤에 한 7 88% 했었고 2020년 도로서 이제 코로나 팬데믹을 지나가 되면 10% 대를 뚫었고 최근 이제 독일 총선에서 지금
(36:24) 출구 조사론 한 독일 대한당 19.5% 정도 예 예 이런 식으로 이제 확장이 되어 예 그렇기 때문에 모 어떤 나라에서든 구구 자체 구적 사유를 가진 사람들 전체를 다 막을 수는 없는 거죠 그 문제는 뭐냐면 이런 사람들이 확장 확장하는 할 수 있도록 그 사회적 차원에서의 어떤 그 뭐 어떻든 억제라는 제어가 필요를 한데 이게 이제 작동을 하지 않을 때 종교라도 거기서 제대로 해 줘야 되 한국 같은 경우에는 종교가 특히 근본적인 교회들이 나서 가지고 이런 호적 세력을 적극적으로 이제 부축이고 있다라고 하는 거죠네 좀 심각하게 보는 부분은 전광훈 씨가 맨처음에 기독 정자 운동을 할 때 0.
(37:09) 한 6 정도 근데 나중에 교회가 전폭적으로 지원하고 제일 높이 올라갈 때가 2.7 6입니다 2.67이가 뭐 그렇습니다 그 그때는 사실 극구 운동이라는 것에 기독교 진영에서의 구화 구운동 우경화 하는 것의 시작점이었던 그럼 지금까지 이렇게 불을 뗐으니 한 3% 고만 쳐도 대한민국 유권자는 4,500만입니다 그중에서 뭐 3,500만이 되게 투표해 나갑니다만 대충 4천만 man 잡아도 만약에 3% Pro 잡으면 120만 이니다 근데 문제는 전광우 시에 또 아픔이 있죠 왜냐면 다 자기를 지원할 것같이 모였는데 막상 선거 때 되면 거대 여당 보수 여당을 찍는단다 왜면 사표 되기는 싫으니까 자기가 던지는 표가 사표 되는 건 사람들이 피하니까 다 찍어 줄 것 같더니 스르륵 빠져나가서 이제 보수 어당 큰 당들 찍고 자기한테는 안 찍어 준단 말이죠 그러니까 실제로 대한민국의 구화 될 수 있는 어떤 스펙트럼을 쭉 보면 생각보다 넓을 수 있는 거죠 근데 그걸 계속 자극한다 말입니다 자극하는 집단이나 세력이 다른 데가 아니고
(38:14) 매주 한 번 아니면 두 번씩 모이고 결속력이 강한 만약에 교회다라고 하면은 심각할 수 있는 거죠 특히 이번에 일부분이 드러났습니다 기독교 대한학교도 역사를 가르치는데 정 다 건국과 관련된 만 예 이승만 위주에 계속 재생산되는 그 속에 있는 거죠 예 그러면 이거를음 우리 사회 극우화 과정에서 구화의 결과물이라 그보다는 구화를 추동하는 일동의 견인자동차 가지고 있고 돈도 가지고 있고 영향력도 있고 뭔가 정치적으로이 투표도 가지고 있고 이제 하다 보니 이들이 품고 있는 생각이 우리 사회의 주류에 굉장히 중요한 정치적 생각이 될 가능성이 상당히 높아져 있는 상태 아니겠습니까 근데 과영 대표되고 있는 건 사실인데 그에 대한 반대하는 목소리이자 그나 아니면 사회적 영향을 미치지 못하니까 이걸 계속 이대로 놔두면 과잉 대표를 넘어서 그게 기독교 전체 목소리처럼 돼 버리는 거 그러니까 이것을 관망하 그나 내버려 뒀을 경우 가지게 되는
(39:19) 더 극단적인 형태의 폭력적 종교 운동 혹 사회운동이 더적 더 걱정스럽다고 볼 수 있는 거 되게 교가 나름대로 침체기를 겪어서 심각한 위기에 놓였나 정치권이 자기들이 갖고 있던 어떤 권력의 상당 부분을 내려놓을 수밖에 없는네 지지율의 하락이 있다거나 여러 가지 위기 상황에서 자꾸 둘이 손을 잡는단 말이죠 손을 잡아 가지고 정치가 완전히이긴 케이스는 이제 예를 들면 중국 같은 경우죠 그건 뭐 교회가 완전히 권력 안으로 들어가 버렸으니까 또 성공한 케이스는 일본 같은 경우 결국 군국주의 일본하고 종교가 만나 가지고 하나의 신도라고 하는 국가 종교를 만들어 버렸으니까 대한민국은 미국하고 비슷하다고 하겠습니다 오히려 그래서 보수의 어떤 개신교 진영이 있고 그 보수의 개신교 진영이 정치 권력가 나름대로 뭐 어떨 때는 공개적으로 어떨 때는 비공개적으로 만나면서 자기들의 얘기를 서로 주고받는데 그럴 경우 이제 문제가 되는 것이 서로가 의제를 나눠가 는단 말이죠 예를 들면 기독교는 종 정치로부터 의제를 빌려 와요 우리를 더 단결을 공고히하고
(40:25) 우리의 목소리를 크게 낼 수 있고 우리 조직원들을 나름대로 행동에 나설 수 있게 하는 의제는 뭐인가 그면 남민 문제든 그게 예를 들면 좌파 노조의 척결 문제든간에 뭐 주로 반공이 대한민국에서 제일 잘 먹히죠 이런 것들을 교회가 끌어당겨서 교회 안에다가 정치적 의제를 심어 버립니다 말입니다 정치는 또 무슨 문제가 있냐면 교회 방식을 가져옵니다 교회 방식이라는게 성경 말씀에 맞으면 맞는 거고 아니면 다 이단 사이죠 간단합니다 흑백 놀리고 완전히 2분법으로 돼 있으니까 그러니까 정치라고 는 것이 서로 다른 의견을 조정하고 합의를 이끌어내는 그런 과정이 아니라 종교의 교조적인 성격을 정치가 갖고 정치에서의 험악한 의제들을 교회가 가져가서 활용하고 이렇게 되는 거죠 그러면 어 이게 그냥 단순하게만 보면 교회라고 하는게 종교라고 하는게 대체로 이제 노인들의에 어떤 터전이 되기가 되게 좀 쉽잖아요 아무래도 이제 그 실제 사회 생활에 공부하기보다는 이제 종교에 귀의해 가지고 나머지 노 노후를 보내 되는 경우들이 많으니까
(41:29) 그래서 그냥 노년의 고화된 노년의 어떤 커뮤니티 이런 정도로 이제 이해하게 되는 경우들이 많은데 근데 이것뿐만이 아니라 실제로 기성 정치인들을 끌어 붙이기도 하고 새로운 젊은 세대들을 더 [음악] 하고 나름의 틀을 갖추고 있다 이렇게 판단하시나요 신자유주의가 이제 2008년에든 뭐 몰락을 했다고 하지만 신자유주의의 부정적인 영향이 남아 있거든요네 그리고 그 최근에 이제 어 유럽에 이제 네오지 네오파시즘 정당의 성장에 대한 담론들을 또 연구들을 살펴보면 기본적으로 1980년대부터 본격적으로 네오파시즘 네오 어 뭐 나치 정당들이 활동하기 시작했다고 하는게 정설입니다 그럼 이제 이때 가 어느 시점이냐 미국이 본격적으로 이제 신자유주의를 로란드 레이건의 의해서 단순히 경제
(42:34) 이론이 아니라 왜 미국의 어떤 외교 정책으로 받아들이면서 형성된 거거든요 그게 이제 계속 몇십년을 굴러 오면서 가장 이제 부정교 현상이 경제 양극화의 극단화 가져왔다는 이게 이제 사회적 양극화를 가져오면서 지금 미국이든 유럽이든 그럼 우리나라도 마찬가지고요 이런 그 뭐 네오나치 네오파시즘 같은 전체주의적 새로운 형태 전체적 운동을 가져오게 됐는데 이 이전에 그 고전적 의미의 파시즘이 전체주의와 새로운 형태의 전체주의 차이가 뭐냐면이 이들이 이제 참여하는 연령대가 낮아졌다고 하는 예 새로운 형태의 전체적인 운동에 매력을 느끼기 시작하는 거예요네 그런 의미에서는 뭐 윤성열 현상이라고 말할 수도 있고 정가원 현상이라고 저는 이제 두 개가 연결되어 있다고 생각하는 사람인데 어떻든 이런 새로운 형태의 한국적 의미의 전체주의 운동 새로운 전체주의 운동 새로운 파시즘 하고 나치즘 운동이라고 하는 것에서 이런 특히 어 사회적으로 제도 정하지 못하거나 아니면 이해 관계에서 소외되고 있다라고 스스로 생각하는 젊은 세대들이여이 운동에 열광하거나
(43:38) 적극적으로 참여하는 문제는 교회뿐만 아니라 사회적으로 좀 더 진지하게에 고민하고 공론화해야 된다고 전 개인적으로 생각을 합니다네 나이 많은 할아버지 할머니 세대라고 한다면 아마 공포심이 있을 거예요네 뭐 아직은 많이들 살아 계시지만 북한에서 공산당으로 경험했던 그 끔찍한 체험들이 있을 것이고 그 체험은 이미 그 남북이 완전히 갈라져서 뭐 지금 넘나들 수 없는 상황이니까 안심하셔도 아니죠 그렇지만 젊은 세대들은 이제 그게 다른 것이 그것들을 대체하는 거죠 뭐 그런게 어떨 때는 난민을 수도 있고 무슨 림일 수도 있고 교회가 계속 그걸 갖다 대는 거죠 실제로 동성애 동성애가 그렇게 위협적인가 전교조가 장악하면 학교가 완전히 동성애 판이 될 거야 뭐 이런 식으로 주장하면서 계속 새로운 이슈를 가지고 그 사람들의 공포심을 자극하면서 그것을 보수 우파의 기독교 진영의 어떤 동력으로 삼아 나가는데 그런 절차를 밝게 되겠죠 예 그러면이 수준은 어느 정도일지 한마 두 분의
(44:42) 평가를 한번 들어보고 싶은데 그니까 한편으로는 이제 이런 근본주의 시작된 되게 구적 이제 기독교 또는 심전 파시즘적 경향을 나타내는 기독교 운동 교회의 어떤 분위기 이런 것과 다른 한쪽에서는 이제 기성 정당으로서의음 급격히 파시지 하고 있는 이제 지금 국민의 임과 같은 그런 정당 이게 기존에 이제 내적으로 뭐 이럴 테면 강남에서 큰 교회 다니면서 서로 연결되기도 하고 엘리트 교회에 연결되기도 하고 뭐 이렇게 되긴 했을 텐데 이게 겉으로는 어쨌든 표로 고려하지만 직접적은 교류는 안 하는듯한 외향을 뛰었었다 말이에요네 근데 이게 이제 지금은 최근에 이제 이런 개엄 이후의 국면에서 보면은 상당히 결합되 있는 모습으로 나타나면서 결과적으로 뭐 국구 정당 기종 하나 접수하면 이제 끝나는 거 아닌가 이런 기독교가 그리고 이게 서로 간의 공생 관계를 통해서 그냥 발전하게 되는 거 아닌가이 다음 단계 당연히 그거 아닐까 이런 생각이 드는데 이게 실질적으로 그럴 위험성이 높다고 보시는지 어쩌면 그 연대가 상당히 공고하게 굳어져 있었는데 이제 확실하게 좀 들어 안개가 거치면서
(45:45) 보이는거다 아니면 공부해지고 있다 뭐 어느 쪽이든간에 비슷할 건 같긴 한데 1950년대 60년대에 미국에 유학갈 수 있는 사람은 뻔하다 교회 아니고 목사님과 선교사님의 줄을 타거나 아니면 군인들은 갔다 왔습니다 러면 전도환 시도 갔다 왔고 뭐 다 이렇게 되는 거죠 군 출신들은 미국 여학 다 가는 거고 그다음에 이제 역시 집에 좀 넉넉하신 분들은 집안에서 뭐 보태 주니까 갔다 오시면 되고 결국 그 세 부류가 다시 돌아온다면 여기에서 앞서 배운 지식이나 더 넓은 세계관을 가지고 사회 지도층으로 올라가는 거죠 그러면서 어느 정도의 카르텔이 형성은 됐을 거다라고 인정을 해요 그러나 기자로서 느끼기에는 이게 강남 개발을 하고 관련이 있어 보인단 말죠 강남이 개발되면서 거기에 it 기업들을 중심으로 해서 돈이 모이게 되고 명문 학교들이 그리로 옮겨가면서 학군이 형성되고 법원도 거기 있고 검찰 모든 주요한 기관들이 들어오고 전국의 엘리트들이 여러분 다 서울로 오게
(46:49) 되지 않습니까 그죠 그런데 그 카르텔이 앞으로 공부해 될 건 아니냐 결국은 그 카르텔은 이미 이 1960년대부터 조금씩 조금씩 다져져 오다가 예 특별한 계기를 통해서 폭발하고 폭발하고 하는 거 아니냐 이렇게 생각을 하는 거죠 예 그럼 이제 교회 그리고 군출신 그니까 군사독재에 연관돼 있던 사람들 또 애초의 부유층들이 이제 미국 유학도 갔다 오는 등서 친미적 약간 구적 성향을 밑에 깔고 있는 친미적 지배 공동체를 만들었는데 단나 교회도 대형교회가 다 강남으로 벌리면서 강남 스타일이 이제 생 그리고 거기 그 그 부촌에 이제 온갖 그 전문직 엘리트들네 그 보조 엘리트라 의료 엘리트라는 이런 사람들이 결합하면서 일종에 공고한 카르텔이 만들어졌고이 이익 공동체는 한국 사회에서 자신의 지배력을 유지하기 위해서 이제 구적 성향을 좀 더 더 강화시켜 가는네 하나 느낀 것은 목사님들이 예를들면 보수 성향이 좀 짙어 가지고 교인들한테 좀 그런 것들 갖다 슬쩍슬쩍 미신인가 뭐 두둔 하셨다고 치더라도 이제는 목사님들의 통제범위
(47:54) 밖으로 이미 그 교인들이 벗어나다 생각하 예 예면 번에 유명한 두 목사님이 이렇게 말했다가 갑자기 수정하고 하는 일이 있었습니다만 교인들이 용납을 안 하는 거죠 아니 지금 그렇게 말할 때가 아닌데요라고 하면은 밀리는 거죠 그 그런 통제 밖으로 벗어나고 있다라고 하는 것도 좀이 정도 과잉 대표가 아닐 수도 있을 것 같은데 그러니까 이제 그건 두 개의 측면에서 봐야 되는 거 말씀하신 것은 이제 사회 현상학적 측면이고 어 구 이로기 하고 그다음에 근본주의 성향은 어 내적으로 움 는 기재가 같습니다 위계적 권위 주의라고 해가지고 어 권위의 모든 가치를 종속시키는 그게 종교적 가치든 아니면 정치적 가치든 그 위계적으로 이루어진 어떤 차별에 의해서 움직여지는 형성되어지는 권위를 내세워서 움직여지는 그래서 두 개가 쉽게 결합하는 거죠 그니까 우리나라에서 왜 자꾸 그 교회 근본주의 교회들이 성장하면 성장할수록 정치적으로 자꾸 보수화 되어져 가는가 이야기를 할 때 그런 어떤 내적 기재 움직이는 금본주의 교회 특히 성장 는 교회들이
(48:58) 움직이는 움직여지는 기재하고 구 이데올로기가 움직여지는 어떤 내적 기재가 동일하기 때문인 거예요 특히 이제 근본적인 교회가 우리나라처럼 주류 교회를 형성하게 되면 정치는 뭐 쎄 필연적이라 말을 저 개인적으로 좋아하지 않는데 일반적으로는 보수화되는 경향을 가지고 있고 우리나라는 그 경향이 더 클 수밖에 없어요 그다음에 이제 1920년대 30년대 한국의 근본주의 교회들이 굉장히 좋은 관계를 이루 있었어요 그러다 이게 그 이승만 독재 계속에서 한국 사회는 독재가 있었잖아요 그게 이제 군사 독재를 통해서 외형적으로는 이제 정교 분리를 외치지만 실질적으로는 군사 독재가 결탁을 해서 성장을 해 왔기 때문에 그리고 그 가운데서 지원을 받아서 한국의 모주의 교회들이 성장을 하고 대원 교회를 만들고 대부분 한국에서 대원 교회는 근본주의 신학에서 크게 벗어나지 않습니다 그니까 근본주의 교회들이 성장하면 성장할수록 정치적으로 보수화 되어져 가고 말씀하신 것처럼 강남 개발을 통해서 이권이 집중되니 신학적으로 이미 그런 구적 이대나 우파 정치 와 굉장히 익숙하고 밀접한
(49:59) 상관관계를 가지고 있더니이 관계가 들어오니까 이게 이제 더 이제 공고에지는 거죠 그러니까 이런 현상들이 이제 앞으로 계속해서 해왔 계속해서 이제 강화되어 져 왔는데 그게 이제 단순히 우파 이데올로기라는 측면을 떠나서 구 이도를 결합을 하잖아요 미국도 그렇게 단순히 이제 정치 운동으로 발전을 하다가 1970년대 이런 그 베트남 전쟁을 거치면서 우파 그 세력과 결합을 하게 되고 그게 이제 80년 대신 자유주 통해서 전 세계로 확장되어지는 들어가 가지고 미국 내에서 어 기독교 구구 세력이 이제 본격적으로 정치 세력화는 현상이 나타나는데 이게 비슷하게 우리라도 나타나는 거죠 단 차이가 있다 그러면 미국식의 기독교 근본주의는 자국 우선주의를 기반으로하는는 측면에서 그다음에 신학적 기반에서 이제 어 보수적 측면을 가지고 있는데 우리나라는 이게 반공주의 결을 해가지고 외부에서 가상이 적을 만드는 형태로 적대적 강계 그니까 칼슈미트 표현으로 말하면 친구와 적의 관계 속에서 정치를 바라보고 나의 편이 아니면 다적인 거예요 이것이 이제 외곡된 형태다
(51:03) 이야기를 해 주고 그런 식의 정치는 어 정치 양극화와 갈등을 만들어낸다고 이야기를 해 줘야 되는데 여기에 교회가 들어와 가지고는 이런 친구와 적의 관계를 자꾸 종교적으로 정당해 주는 거죠 내 편이 아니면 다적인 거예 근데 이게 정치적 영역에서는 내 편이 아니면 다 적이다 해서 끝나는데 여기 종교가 들어오면 어떻게 되냐면 내 편은 선이 되고 내 편이 아니면 악이 되어 버려요 예 그러니까 요런 지금이 모습들이 그니까 이미 사실 뭐 두 분다 말씀처럼 굉장히 오랜 기간 쌓여 왔고 오랜 기간 확장해 온 역사기 때문에 그게 겉으로 이제 드러나서 실제로 그 병증이 하는 것이 현재 이제 아예 보 보이게 됐고 이게 이후에 우리나라를 훨씬 더 좀 위험하게 만들 수 있는 이제 그런 조건에 와 있는게 아닌가라는 그런 위기감이 이제 드는데 그러면 이제 뭐 이게대 쉽게 대한이 나올까 싶긴 합니다만 이렇게까지 광고해준이 세력은 비록 물론 이게 주류나 다수지만 먹을지는 잘 모르겠습니다만 깨지는 건 되게 어려울 것 같거든요 예 이게 이게 신념적 이제 결합되고
(52:07) 이익적 그까지도 결합되면 깨지는 건 어려운데 쫄아 붙는 건 아마가 왜냐하면 아까 말씀드린 대로 지금 기독교 보수주의가 어떤 특성상 정치하고 만나 가지고 유리한 것을 확보하려고 그런단 말이죠 그러면 이쪽 정당은 당연히 자기들의 기 일반인 기독교 보수주의의 사람들이 원하는 제도와 사회 구조를 갖다 이제 계속 유지해 가려고 하고 그러다 보면은 사실은 없는 사람과 힘든 사람들이 이제 소외당하는 거죠 제도에서 문화에서 근데 양극화에서 없는 사람과 힘든 사람들은 점점 커진단다 전체의 여론은 기득권이다 자기들끼리 모여 가지고 제도를 계속 유지하면서 바꾸지 않는다음 그러니까 결국 뭔가가 기득권 층이라고 할 수 있는 또는 특권 층이라고 할 수 있는 사람들을 위해서 뭔가를 꾸미는데 그 포션 자체가 점점점 줄어들고 밑에 민심은 더 악화된다면 위기를 막게 되는데 여기서 정치는음 포퓰리즘으로
(53:13) 먹을 거 드릴게요 하고 던지면서 빠져 나갈 수가 있습니다 그 교회는 못 빠져 나갑니다 여지껏 한 개 있는데 뭘 주면은 그럼 용서해 주시겠습니까 교회한기총해체한국 음람 생 건 결국 교회는 이제 민심으로부터 버림받는 거죠 예 정치는 신념을 그냥 이익에 따라 바꿀 수 있으나 교회는 그게 옳은 신념이든 아니든 타성을 가지고 결국 오래 가져갈 수밖에 없기 때문에 졸아들 수는 있다 그 라들 수 사람들은 정치가 변해 가지고 해드릴게요 하면 용서하지만 교회가 변해 가지고 해드릴 게요 용서할 수가 없죠 저는 이번 그 그 윤성열 단핵 혹은 뭐 그다음에 서부 집법 폭동 사태를 보면서 참 이게 양가적 감정을 가졌던게 한편으로 한국 교회가 정말 이렇게 망 가지다니라고 하는 마음이 있었고 다른 한편으로는 아 이것이 한국 교회의 몰락의 아마 시발점이 되겠구나라는 생각을 했었어요 그러니까 여기서 말하는 몰락이라고 하는 건 외형적인 그 조직체로서의 교회가 특히 이제
(54:17) 근본주의 교회들이 이제 궁극적으로는 더 이상 성장이 아니라 양적인 측면에서도 태을 하게 되고 인식적 측면에서도 태 수밖에 없겠구나라는 생각을 하게 된 거예요 근데 어 그게 이제 본격화 될 겁니다 왜냐면 이런 그 문제가 발생했을 경우에 어떻게 해결할 거냐 이야기를 할 때에 하나의 방식으로 갑자기 해결할 수 있는 방법이 없어요 계속해서 잘못된 것을 비판하고 교회 차원에서도 그게 잘못됐다고 이야기를 하면서 잘못된 교회의 운동이나 사회적 현상에 대해서 거리를 두는 방식일 수밖에 없는 거죠음 그리고 이제 다른 한편으로는 아무리 교회가 종교적 영역에서 활동을 한다 할지라도 교회 역시도 사회적 집단이기 때문에 사회가 어떤 식으로 변하는가 따라서 영향을 받을 수밖에 없어요 예 한국 사회에서 국구 이데올로기가 사회적 양극 하나 굉장 양극화에서 형성이 되었기 때문에 이것이 이제 지금 문제를 나타내고 있다면 그것 역시도 교회가 영향을 받기 때문에 교회 내에서도 그런 사회적 양극화의 문제가 경계적 양극화의 문제가 교회도 부정 영향을 미치기 때문에 교회 역시도 이런 국구
(55:19) 이데올로기가 성장하는 거거든요 그런 의미에서는 이런 교회 역시도 이런 사회적 양극화의 문제나 경??
이 영상은 정준희 진행의 토요 토론에서 현대 사회에서 종교와 정치의 분리 여부, 그리고 극단주의의 사회적 영향에 대해 논의하고 있습니다. 특히 정광은 목사와 관련된 여러 사건을 통해 한국 사회의 종교적 극단주의 현상과 그것의 정치적 역할을 짚어보고, 이를 극복하기 위한 사회의 태도에 대해 진지하게 접근합니다. 토론에서는 종교가 가지는 폐쇄성과 공론화의 필요성, 그리고 교회가 직면한 문제들에 대한 깊은 분석이 이루어집니다.
https://youtu.be/GIGBhBD18bw?si=GBsGsvg-6xfsuMnv
Highlights
0:06
정준희가 토론의 주제를 소개하며, 종교와 정치의 분리에 대한 문제를 제기한다.
0:30
현대 사회의 극단주의가 사회에 남기는 상처에 대해 언급한다.
0:47
정광은 목사에 대한 이야기를 시작하며 그가 연관된 사건을 브리핑한다.
2:18
패널인 박성철 목사가 한국 교회의 폐쇄성에 대해 언급하며, 종교 문제의 공론화 필요성을 강조한다.
3:30
정광은 목사가 정치적 영향력을 행사하는 방식에 대한 논의가 이루어진다.
4:44
정광은 목사의 주장과 신비적 경험에 대한 비판이 제기된다.
5:30
정광은 목사를 정치적 교주이자 종교적 다단계업자로 묘사하며 비판적인 시각을 제시한다.
7:00
한국 교회의 보수 교단이 종교적 극단주의에 어떻게 관여하고 있는지를 논의한다.
9:43
한국 교회의 물량주의 문제에 대한 비판과 그로 인해 발생하는 사회적 현상에 대해 설명한다.
10:29
영상의 결론 부분에서 한국 교회의 향후 문제에 대한 우려가 제시된다.
(84) 신앙인가 권력인가? 종교와 극우의 위험한 동행 | 박성철, 변상욱 | 정준희의 토요토론 8회 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=GIGBhBD18bw
Transcript:
(00:02) [음악] 네 안녕하십니까 정준희의 토요 토론 진행을 맡고 있는 정준 있니다 어 근현대 사회가 전제하고 있는 근본적인 운영 원리 중에 하나가 종교고 정치는 분리되어야 된다라는 것인데요 특히나 강한 종교적 신심이 강한 이데올로기와 만나면 극단주의적 성향으로 흐르기 상당히 십상이고 그리고 그 극단 주의는 사회에 굉장히 깊은 고를 만들어서 그 사회가 치유할 수없 는 그런 상처를 남겨놓기도 합니다 지금 그와 같은 모습을 개엄 이후에 내란 국면에서 더 강하게 마주하고 있는 것이 아닌가 싶은데요 그래서 아마 여러분들의 걱정이나 우려도 굉장히 크실 것으로 생각하고 있습니다 그 중심에 정광은 목사라는 사람이 있습니다 그리고 그가 매일 또는 매주마다 버리고 있는 여러 가지 집회나 시위의 모습들 그리고 서부지법 폭도 난입 사태 등의 모습들에서 언제나 연관되어 있는 것으로 나타나 있죠 과연 단순한 종교 지도자가 아니라 우리 사회에서 이런 극단주의적
(01:06) 흐름을 조직하고 선동하는데 앞장서고 있는 거 같은 모습은 어디에서 기원하고 있는 것일까 그리고 이와 같은 문제를 해결하기 위해서 우리 사회가 어떤 태도와 시각으로 접근해야 되는 걸까 오늘 함께 논의해 보는 자리 마련했습니다 다시 만날 세계를 위한 로드맵 정준의 토토론 시작하겠습니다 내가 체포당할 만한 죄를 친 적이 없어요 이재명은 국가를 망가뜨리고 있는 [음악] [음악] 겁니다 오늘 함께 토론해 주실 패널 두 분 소개해 드릴 텐데요 아 먼저 여러분들께 굉장히 익숙하신 변상욱 대기자님 개신교회 정치와 과정 그리고 그 배경에 대해서 알려 주시겠습니다 안녕하십니까네 안녕하십니까 반갑습니다 자 그리고 어 기독교의 근본주의적인 어떤 태도의 문제에 관련해서 그리고 교계 내부에 여러 가지 이야기들을 아주 쉽게 전해 주실 박성철 목사님이시다 하시고 또
(02:10) 대학에서 학생들을 가르치고 계시기도 합니다 박성철 목사님 안녕하십니까 [음악] 안녕하세요 나오시기 부담스러우셨나요 예 아무래도 이게 교라고 하는 가지는 폐쇄성과 이런 것들이 있어서요 예네 아무래도 그게 이제 한국 교회 현실인 거 같아요 사실 이런 문제에 대해서는 종교라고 해서 공론화 과정을 뭐 거부하거나 이래서 안 되는데 오히려 그걸 이야기하는 사람들이 더 부담을 느껴야 한다는 거 자체가 교계 자체가 그런 떤 공론장이 활발하지 못하거나 또는 굉장히 왜곡되어 있다라고 볼 수 있는 것이죠 예이 계자가 붙는 것들이 사실 다 그러긴 한데요 계 뭐 종교계 언론도 사실 마찬가지입니다 내 판을 하면은 상당히 사문 난적을 당하는 일들이 많은데 이미 난적 당하시지 않았습 자 믿음으로 극복하 본격적인 이야기 시작하기
(03:17) 앞서서 간단하게 현재 진행되고 있는 일들에 대해서 좀 짚어볼까 하는데 어 아까 말씀드렸던 이제 정광은 목사라는 인물 개신교회에서는 천민 영웅이라고 아지 부 불린다고 해요 그러다가 지금 현재는 뭐 아마 이른바 아스팔트 우파라고 불리는 이제 극우적인 흐름을 가지고 있는 분들의 강력한 구심점이 되고 있는 그런 현상이 나타나고 있는데 어떤 존재로 우리가 이해를 해야 될까 2단 사이비를 추적하고 취재했을 때 보여줬던 2단의 어떤 우두머리 하고 거의 비슷한 양상입니다 첫째 국사가 되는 교육 과정을 정말 거친 건지 안 거친 건지 애매합니다 맨 처음에 들어간 학교는 인가된 학교였는데 중퇴했고 그다음에 들어간 학교음 는 인가되지 않은 학교인데 뭐 흔적은 별로 남아 있는게 없고 또 하나 그럼 당신이 어떻게 해서 이런 훌륭한 목회자로서 대우를 받을 만한 자격이 있다는 거냐라고 할 때 영적 신비체험을들이 밀어요 아네 저 예 전광훈 씨가 체험한 영적은사 다녀왔다 하늘나라에 잠깐 다녀왔다
(04:22) 만날 사람 좀 만나고 얘기도 좀 듣고 그렇게 하고 왔다는 거예요 그러니까 또 하나 주장하는 바가 상 상당히 신비적이고 경향을 자기가 사도다 예수의 제자다 그 예수의 제자와 거의 동등한 권한을 갖는다는 거죠 정말 혼란스럽고 짜이게 한 이상한 얘기들을 마음껏 얘기한다 말이죠 전광은 목사라고 제발 부르지 말아 달라 전광 씨라고 해 달라고 기독교 교에서 요구를 하는데 전 두 가지 문제를 제기하지 그럼 정식 교단이나 기독교 기구에서 목사가 아닙니다라고 지금 성명을 빨리 내든지 내질 않아요 그다음에 재명 처 적이 한 번은 있는데 재명 처분 이루어지기 전에 정광 목사는 저걸 바꿔 가지고 다른데가 있었기 때문에 그 교단이 재명 처분할 뭐 효력이 없다라고 하는 걸 다투다가 그냥 끝났습니다만 결국은 그런 거 저런 거에서 개신교 목사라고 봐야 되느냐 안 봐야 되느냐부터 논란이 있는 예 그러니까 그런 상황에서 경계선에서 지금 전광훈 씨는 왔다 갔다 하고 있다 예 일단 저는 개인적으로 이제 정광훈 씨를 돈을 위해서 교권을
(05:28) 남용하는 사람이다라고 생각을 하거 네 좀더 정확하게 이야기하면 정치적 교주의이자 어 종교적 다단계업자 저는 이제 그렇게 이해를 하는데 이제 정치적 교권주의 하는 것은 신앙에 의해서 형성된 권한 현위 교권이 하는 것을 정치적 목적에 의해서 남용하는 현상을 이야기합니다 보통이 정치적 목적이라고 하는 것은 이제 예를 들어 정치 권력을 획득하려고 하거나 아니면 이제 정치적 영향력을 확대하려고 하는 이제 집착에서 발생하게 되는 것이고 조종 종교적 다단업자 아고 하는 것은 이제 종교 지도자들이 신앙을 내세워서 자신의 추종자들을 이제 다단계 업자들 럼 착취하는 현상을 이야기를 하는데 어이 정광훈 씨는이 두 개 가지 합쳐져 있어요 단지 이제 후자를 위해서 다시 돈을 위해서 이제 교권을 이용하는 후자 전자를 도구화하는 경향이 있는 것이고 그래서 사실이 사람이 목사냐 아니냐 보다 더 중요한 것은이 사람이 활동하면 할수록 아니 이런 종류의 사람들이 활동하면 할수록 기독교의 본질적 가치가 훼손된다고 하는 것을 교단들이 인식 해야 되거든요 예 문제는 이제 기존에 뭐
(06:32) 정통 교단이라고 하는 거 아니면 이제 보수 교단이라고 이야기하면 실질적으로 이제 근본주의 신학에 기반하고 있는 한국의 주류를 형상하고 있는 교단들이 교회들이 이런 국구 현상에서 적극적으로 뛰어드는 사람들을 지지하고 있다라는예요 뒤에서 예예 실제적으로 보수교단 내에서는 교권을지고 있는 상태에서 그 교단을 이용해 가지고 자신의 어떤 이해관계 지키려고 하는 목사들이 꽤 됩니다 그 이런 사람들이 의도적으로이 사람이 정강과 같은 사람들을 그 날뛰도록 내버려두는 음 저는 그래서 이제 기독교가 뭐 직접적으로 정시를 반대하는 뭐 진보적인 교회도 있지만 그런 그렇지 않은 교단이나 교회들이이 정가운 현상에 어 굉장히 많은 부분 책임이 있다고 생각을 하는 거죠 그리고 그 책임 때문에 어떻게 보면이 정가운 시가 이단으로 쉽게 정제가 되지 않고 또 은밀히 말하면 다른 손님만 정통 교단이라고 하는 데서도 쉽게 내치지 못하는 그런 현상들 아니면 외곡된 현상이 자꾸 이제 반복에서 나타나는 거 네예 그이 부분이 그래서 중요한 보이는데 저는 적어도 심정적으로 동조하고 있다
(07:33) 그니까 기 개신 교계가 그리고 정치적인 영향력 그런 목소리 극단주의적 우파의 목소리를내는 일종의 앞에 스피커로서 역할을 관망하고 조장하고 있다 이런 느낌이 들긴 하거든요 예 그 부분에 대해서 뭐 명확한 근거도 있는 거죠 전광훈 씨가 직접 교단을 만들기도 하고 교단 &를 통해서 크게 키우기도 했고 거기서 끌어모은 자기 수화의 많은 지지자들을 데리고 한국 기독교 총연 라는 곳으로 들어가서 거기서 대표 회장까지 했습니다 그러면 누가 봐도 한국 교회를 대표하는 최고의 공식적인 지도자는 전광훈이 있단 말이죠 그때 당시로는 한국 교회가 전광훈이 하는 임무를 추켜세우고 나름대로 그 사람을 통해서 뭔가를 갖다 획책하고 그 했던 흔적들이 그대로 남아 있죠 그 그 말 그대로 그 한기총이 제가 저는 이제 교계의 전경과 좀 유사해 보인다라는 그런 느낌이 드는데 이런 얘기를 하는 이유가 이제 정경에 사실은 경제인 단체로 되 있지만 대기 의 어떤 논리를 대변하는 그런 쪽이잖아 그리고 아까이던 얘기하셨지만 어 실제로 대형교회 가운데 초기에는 이단으로
(08:38) 취급 받다가 결국에는 주류 교단 안으로 이제 그냥 자리를 잡고 오히려 이제 이런 한기총 같은데도 큰 역할을 하는 존재들이 되게 많았지 않 아 목사님 앞에서 이런 얘기 참 뭐 합니다만 그 교회에 돈이 많아지고 쪽수가 늘어나면 이단이라고 했다가 사비성이 있다고 했다가도 다 정통 교단으로 들어왔으니까요 그렇습니다 그래도 신자수 아고 말씀하시 예 아 이게 이이 부족해서 그니까 이게 한국 교회가 가지고 있는 가장 이제 그 물량주의 예 뭐 말로는 뭐 하나님의 말씀 아니면 뭐 하나님 나라 가이 이렇게 야기 하지만 실제적으로 한국교회로 움직이는 그 내적 동기는 이제 물량주의 성장 지상주의가 결합된 형태이기 때문에 만약에 이제 어 일반 교단들 혹은 이제 중통 교단이라고 하는 교단들이 이제 뭐 신학적인 측면 신앙적 측면에서 건강하고 그래서 어떤 내적 신앙의 어떤 성숙이라 아니면 기독교인의 사적 책임이나 이런 문제에 대해서 잘 교육을 받고 잘 정립이 되어 있으면 아무리 뭐 교회가
(09:43) 물량주의 추구하거나 양적인 어떤 성장 자체를 막 목적을 향해 달려간다 할지라도 견제가 되는데 한국 교회가 780년대 특히 이제 780년대 개발 독제 이로기 속에서 한국교회 급속하게 성장을 하거든요 그런 가운데서 많은 교회들이 이런 그 기복주의 번영신학을 기반으로 해가지고이 기복주의 번영 신학이라고 하게 그건 이제 군사독재 시절에 개발 이데올로기를 신학적으로 정당한 논리인데 이걸 굉장히 많은 교회들이 적극적으로 수용을 했어요 그리고 그들이 어쨌든 이제 80년대 후반부터 한국교회 주를 형성하게 된 거죠 그러니까 말씀하신 문제들이 계속 발생하게 되는 거예요 이런 물량주의에 성공한 성장을 시켰던 교회들의 영향이 더 커지기 시작하는 거 저 앞으로이 문제가 더 심각해질 거라고 생각해요 금 처럼 막무 관으로 계속해서 교회가 성장 지상주의로 계속 달려가다 보면 이런 이단의 문제도 더 복잡해지고 교회 내에서 기독교의 가치를 훼손하는 사람들이 등장을 해도 제재하거나 처벌하기가 더 어려워지는 문제가 발생하게 될 거예요 그게 이제 교회의 몰락 현상이 그렇죠 그러면 그
(10:47) 말씀으로 보면이 예술계에서 흔히 이제 그 쓰이는 말 중에 일단 유명해져라 그럼 당신이 배설물을 쏴도 박수를 칠 것이다 이런 약간 성공주의 논리 있잖아요 예 그러니까 이렇게 성장과 물량을 가지고 큰 교회로서 영향력 신자 수만 확보되고 나면 그게 어떤 주장을 펼치 건간에 결국은 그걸 쫓아가려고 하게 되거나 방치하거나 뭐 어쨌든 이런 방식으로 지금 된다 이게 이제 지금 개신교도 비슷하게 논리로 통용되고 있는 거 같아요 그렇습니다 그러면 그 방식 중에 하나가 그까 되게 비신앙적 보이는 그런 메시지라 그가데 운영 방식도 이건 뭐 거의 기업 기업 중에서도 약간은 조폭 기업과 유사해 보이는 이제 그런 형태들 같은게 이제 눈에 띄는데 적 이제 그 정광훈 씨의 자유마을 프로젝트라고 하는 거이 들여다 보면 어떻게 이렇게 하고 있지 때로는 부럽기도 하고이 어떻습니까 자유 말 프로젝트라고 하는게 잘 모르시는 분들도 좀 있으실 텐데 뭐 한마디로 이야기하면 뭐 그 극구 정치 세력의 풀뿌리 운동 예 외형적으로 나타나는
(11:51) 거는 그런 거고요 제가 볼 때는 이제 정광운 씨가 어 지속적으로 이런 구적 정치 정치운동을 계속 지속하기 위해서 음 안정 정보 원에서 이루어지고 있다고 볼 수 있죠음 주장하는 바로는 뭐 50만에서 60만 정도 된다고 합니다 각 지역에 뭐 자유 마을이라 걸 세워 가지고 거기서 뭐 구구 혹은 뭐 우파 세력을 키워 나가는 어떤 운동을 한다고 하는데음 50만 60만 자체가 뭐 어느 정도 뭐 가능성이 있는 말인지 모르겠어 그 얼마나 많이 참여하느냐 문제보다도 종교를 앞세워 가지고 실질적으로 구정치 운동을 지지하는 식으로 자꾸 왜곡하고 있고 궁극적으로는 그 구 정치 운동 혹은 선동하는 사람의 재정을 지원해 주는 방식으로 이제 왜곡되고 있다고 하는게네 그게 이제 가장 큰 문제가 예 거기서 이제 제일 하나 좀 복잡하지만 짚고 넘어가야 될 것은음 전광훈 씨가 기독교 정당을 한 여섯 일곱 개 정도 만들었습니다 한 2차 정도까지는 보수 대형교회의 목회자들이 전광후 씨를 다 지원했습니다 원내
(12:56) 진입해서 기독교 국회의원들을 통해서 뭔가 한국 사회의 법과 제도를 좀 기독교 개신교를 유리하게 만드는 쪽에서 그걸 뭐 신정 국가론이 할 수도 있겠습니다만 어 한번 만들어 보자라는 취지의 의도가 있었겠죠 그러다가 정광훈 씨가 나름대로 도덕적으로나 인간적으로 너무 해괴한 모습을 보이니까 손절하고 떠나기 시작하죠 그다음에 전광훈 씨가 오히려 방향을 바꿔 가지고 기독교 교권을 장악하는 쪽으로 도니까 이제 목사님들이 다 위협을 느끼면서 손절 라고 떠나니까 전광우 씨 입장에서는 말씀하신 대로 지속 가능한 기업을 위해서는 풀뿌리가 필요한 겁니다 풀뿌리 조직이 그래서 자유 마을이라는 걸 시작하죠 그다음에 그 전에 있었던 몇 가지 운동이 돈 버는 사업이 좀 실패로 끝납니다 첫 번째는 장유동 알박기 재건축 알받기 뭐 50억 짜리인데 500억을 어떻게든 타보려 그러다 잘 안 됐고 그다음에 바티칸 로마 교황청 럼 전 세계 개신교 교황청을 만들자음 한국 서울에다 필요한 돈은 3조원 정도
(14:02) 헌금을 해라 헌금이 얼마나 들어왔는지 모르는데 어디가 있는지 모르죠 근데 그 사업도 이제 흐지부지 끝나 버리고 하니까 여러 가지를 염두해 둔 거 같습니다 교회가 자기로부터 손절하고 다 떠났으니까 그건 그렇다 치지만 교회 중심으로 나한테 온 사람들은 붙잡고 있어야 되는 거죠 거기에 이제 빨대를 꽂아 가지고 계속 헌금을 갖다 뽑아 내든가 조직력으로 삼던 해야 되니까 근데 이걸 조직력을 유지하려면 뭔가 제대로 된 조직이 있어야 되는데 그것이 우리나라 행정 조직을 그대로 타고 들어가서 자유마을 조직으로 바꾸고 거기에서 가능한한 구의 구 우리 진영이 통장 반장 이장 등을 맡아야 됩니다 이런 식으로 하면서 제가 보기에는 아마도 대통령 선거 후에 있는 지방 선거를 나데 좀 염두에 두고 있지 않을까 하는 생각을 합니다 왜냐면 지역 조직인데네 막상 지역에 가보면 통반장 한 10명만 힘을 모으면 시의원 도의원들은 꼼짝 못합니다 경우가 있거든요 그래서 지방 선거를 염두에 두고 있는 거 아닌가 밑에서부터 다시 올라와서 시작하려고
(15:05) 그런 생각도 해 보는 거죠 이게 그냥 상식적으로 생각해 보면 원래 교회라고 하는게 사람들의 모임인데 그니까 신자들의 모임인데 그냥 지역의 교회를 예 연합해 가지고 예 그냥 전체적인 조직으로 만들면 되는 될 거 아닐까 이렇게 생각하는데 그러면 돈이 정광우 씨 주머니로 안 들어간 안 들어간다 이죠 통로를 채널을 따로 계좌를 가져야 되는데 한꺼번에 묶으면 안 되죠 예 그리고 이게 내용을 자유 마을이라고 얘기를 하는게 전혀 신학적인 냄새는 안 나거든요 그렇죠 이게 다단계 조직을 교회 그 정치 조직으로 포장한 거예요 장기적으로 이런 어 구 정당의 성장을 위해서 사용을 하지만 정광훈 씨의 1차적 목적은 예를 들어 국구 세력을 키워 가지고 정권을 획득 하겠다든가 아니면 뭐 뭐 이런 것이 자신의 어떤 목적 중에 하나 두 개는 될 수 있지만 주 목적은 어떻든 부를 부를 추정하는게 목적이거든요 그니까 정광훈 씨의 이야기를 계속 살펴보면 돈이 있어야 모든 걸 할 수 있다라는 거예요 정치에 대한 관심이 없는 건 아니지만 돈을 모은 다음에 그 돈이 있어야
(16:08) 구구 정치를 하든 보수 정치를 하든 뭐든 할 수 있다라고 하기 때문에 일단 모든 어떤 구조 자체가 그런 다단계라는 아니면 좋지 못한 형태의 어떤 경제 체제라는 것을 종교적으로 혹은 이제 정치적으로 전환 혹은 이제 포장해 활용하는 경우가 있죠 그러니까 지금 보면 이제 전광훈 씨의 맞상대로 소년 목고는 세이브 코리아라는 기도회가 이제 화제가 되고 있습니다 소년보 목사가 이끄는 세이브 코리아는 전체 보수 교회의 전폭적인 지원을 받고 거기서 사람을 동원해 주고 있고 전광우 씨는 교회와 손절하면서 그 줄이 끊어지니 결국 자유마을 조직을 통해서 자기 집회에 참석할 사람들을 독려하고 있고 말씀하신 대로 그게 돈이 되려면 자유 마을에 들어오는 조건이 있는 거죠 거기 자유 일보를 전기 구독하라 자기 아들딸이 이제 맡은 거죠 그다음에 뭐 새로 농협 카드 하나 만드시죠 커미션은 또 자기가 그다음에 알뜰폰 새로 바꾸시죠 뭐 이런 것도 있고 그다음에 제일 중요한 것 목돈이 될 만한 거는 어
(17:11) 돈을 지금부터 불입하면 나중에 월 100만 원씩 국민 연금을 제 3 국민연금에 가입하셔서 돈을 꾸준히 착실하게 내시 뭐 등등등의 사업들 결국 부가 축적 때문 권력은 돌아올 거라고 또 알 알고 있겠죠 그렇게 정광훈 씨가 처음 이제 주목을 받게 된게 그 im 터지고 나서이 사람이 목회자 무슨 금융 조언을 해 준다 그러면서 집회를 다니기 시작했거든요 그러면서 이제 인기를 얻게 된 거예요 그리고 뭐 직접 신명을 언급하기는 좀 그렇지만 거기서 유명 유명세를 얻게 된 이후에 그 한국교회에서 이름만 되면 말 수 있는 대형 교회 목사들 몇몇 목사들이 정가원 씨를 자신의 교회나 그들이 주최하는 집회 같은데 이제 강사로 데려오면서 그 전국적인 유명세를 얻게 된 거예요 그러다 이제 이명박 대통령 그 이제 관련돼서 라이트라 결합하면서 지금 우리가 알고 있는 구의 선봉으로 정광원이 나타나게 된 거거든요 그러니까 이제 그 두 개 뭐 돈에 대한 집착 그다음에 국구 이데올로기가 정광을 움직이는 가장 중요한 어떤 요소라고 볼 수 있지만 어쨌든 출발점은 어 목사라 사람이
(18:17) 이제 돈을 위해서 예 뭐 다단계라 그가 이런 걸 많이 사용했죠 그러면 아까 이제 말씀 나온 것 중에 그 부산 세계의 교회 이제 손현보 목사가 세이브 코리아라게 지금 뭐 최근에 그 어떤 지역에서의 그 구 집회 탄핵 반대 집회 예 이거를 이제 이끄는 쪽 어인 것으로 보통 알려져 있는데요 여기와 이제 정광훈 세력간에 그러면 일종에 구구 경쟁이 일어난 거냐 아니면 뭐 협력 관계 내지 일종에 역할 분단 같은 거 아니 한국의 개신교 아고 하는 세력이 뭔가 보수적이고 또는 성장 주의적으로 계속 달려가는데 이게 결국 정치나 사회 제도적인 어떤 뭐 뒷받침 내지는 제약이 없어야만 가능한 그런 영역이 있단 말이죠 그래서 정치와 사회 영향력을 확대하는 그쪽으로 판을 짠게 이제 기독교 뉴라이트 진영입니다 이명박 정부가 출범할 지음의 문제죠 그래서 핵심 부서에는 뭐 사실은 전국 뉴라이트 의장을 지낸 김진홍 목사부터
(19:20) 시작을 해서 나름대로 상당히 정부 요직을 지낸 사람들이 헤드쿼터를 구성하고 엄마 부대 같으면 이제 자 주옥순 예음 또는 이제 인터넷 댓글 부대의 운이라든가 사이버 공간에 대한 작업은 또 안 땡땡 목사님 같은 분들이 이제 주가 돼서 맡으시고 하고 그럼 정당 설립해서 원내 진입하고 이런 문제는 그걸 평생 소원으로 삼고 있는 전광운 라든가 이런 사람들이 이제 떠 맞고서 역할분담이 되는 거죠 그러면서 여기에 계속 부을 일으키면서 군부를 떼고 사람들을 모아 대형 집회를 열면서 과시하고 그러면서 또 사람들을 끌어들이고 계속 여기에 힘을 이제 뒤에서 밀어 보내는 방식으로 하는 것이 기도회입니다음 기도회를 열어서 이제 군부를 떼는 것인데 이번에 이제 세이브 코리아라고 하는 것은 어떤 운동 조직이 아니고요 정확하게 얘기하면 어이 새를 몰아가는데 전국을 한 바퀴 돌기 위한 순해 기도회
(20:23) 조직입니다네이 지역 리사이틀 같은 그렇죠 그렇죠 손 손해 리사이틀 비슷한 맞습니다 그래서 소년보 목사가 이제 그 좌장을 맡게 됐거나 하는데 보면은 결국은 이전에 뉴라이트 시절에 전광운 씨를 이용해서 뭔가 새 넓히기 작업에 나섰던 분들이 전광훈과 손절한 다음에 마저 그 작업을 또 해야 된단 말이죠 그런 점에서 어떤 행동대장 격으로 소년 부라는 새로운 임무를 이제 스카웃 했다라고 이제 볼 수 있는 거죠 러프하게 얘기하면음 그런 점에서 교회가 있고 없고의 문제가 아니라 교회에 다니는 할아버지 할머니들을 중심으로 한 보수 우익 신도들을 누가 그럼 차지할 거냐에서는 아직은 전광웅 씨가 엉켜지고 있는 부분이 상당히 많은데 소년보 목사 측이 이걸 자꾸 떼 가니까 둘 사이에 충돌이 일어날 수밖에 없는 그런 상황이 돼 있는 거죠음 그 뭐 되게 잘 논이 됐거나 본격적으로 뭔가 그 형성돼 있는 역할 문단 많지만 일단은 뭐 정당 쪽 이랄까 이런 건 정광운 쪽이 알아서
(21:26) 그냥 하고이 새로운 그 어 어 구적 어떤 기독교의 실천 이런 것들을 위해서 어이 소녀 목사라는 분이 새로 이제 등장한 어떤 주축이 되는 것 그러나 이들 사이에는 잠재적 경쟁 관계가 있는 것 예 지금은 아예 확실한 뭐 정면 충돌 양상으로 가고 있는데 하나 더 설명을 드리면 그럼 이걸 정면 충돌로 놔둘 거냐라고 하는데 아까 얘기한 뉴라이트의 헤드쿼터 쪽에서는 이럴 순 없다 왜냐하면 대통령 선거가 바로 앞에 있기 때문에 음 자유민주 시민 연대라는 것이 1월 25일 날 결성이 됐습니다 김진홍 또 국정원장 진행 김승규 장로죠 이런 그니까 보수 진영기 싱크 탱크처럼 돼 있으신 분들이 모여 가지고 자유민주 시민 연대라는 걸 만들었고 거기 이제 뭐 여당의 많은 국회의원들도 같습니다마는 거기에서 첫 일성은 전광우 소년부로 화해시키다라고 하는 거였거든요 예 왜냐면 더 큰 쓰나미의 문 문제가
(22:29) 있는데 거기 조개껍데기고 싸올 수 없는 거 아니냐라고 하는 얘기인 거 같습니다음 그래서 탄핵과 대선이라는 걸 앞두고 기독교 보수 또는 기독교 우익대사 판을 짜려고 막 여러가지 시도들을 버리고 있다 이런 상황인 거죠음 그럼 지금 말씀하신 부분에 대해서 뭐 기본적으로 동의하십니까 맞습니다 단지 이제 처음부터 정강과 손보가 지금처럼 대립적 한게 있었던게 아니고요 아니죠 어 처음에는 이제 정광원 뭐 어떤 전광훈을 우선적으로 그 뒤에서 이제 뭐 싱크탱크 하는 분들이 띄워 줬고네 그래서 계속해서 그들이 이제 뭐 아스팔트 구구 세력을 집중해서 자신들의 목적으로 정치 목적 대부분 이제 정치 목적이죠 그러니까 정광훈 씨는 앞에 나서서 그 뭐 돈이 목적이어서 할지 모르겠지만 그 뒤에서 이제 정광을 띄워 줬던 이들은 그런 떤 기독교구나 아니면 우파 한국의 이제 우파 세력들을 지지하거나 지원하기 위해서 띄워진 거기 때문에음 그리고 이제 어 선복사 같은 경우 근본주의 신학이 강한기 때문에 이런
(23:34) 형태에 제가 이제 기독교 파시스트 파시스트 운동이라고 하는 그런 운동과 내적 기재가 비슷하거든요 그래서 연합하기 쉬운 거예요 단지 윤성열 대통령 탄핵 그다 내란이 사태를 거치게 되고 또 서울 서부지 폭동 사태가 버게 되면서이 싱크 형의 단핵 인용이 거의 확실하다고 생각을 하기 때문에 아마 대부분의 그 우익 진역 기독교 우익 진역 싱크 탱크도 비슷한 생각을 할 거예요 어쨌든 대선을 하게 되면 지금처럼 갈라진 상태에서는 뭐 어떤 거 할 수가 없거든요음 단지 이게 잘 될 거냐음 이거는 좀 지켜봐야 될 것 같아요 왜냐면 그러기 위해서는 양쪽 다 상당 부분의 손해를 감소해야 돼요 정광원 씨는 지금까지 혼자 독점했던 자본의 축적을 어느 정도 포기해야 되고 선 목사 같은 경우는 교단의 지원이라든가 아니면 유명한 목사들의 지지를 기반으로 하는 이제 종교적 영향력 교권을 상당 부분 포기를 해야 되는 부분인데 이게 이제 과연 어
(24:39) 어느 정도 가능할 거냐 예를 들어 뭐 유럽처럼 구 이데올로기나 파시스트 이데올로기가 굉장히 강한 입장에서는 이데올로기를 중심으로 이런 이해관계를 조절 할 수가 있는데 사실 제가 보기에는 한국은 어 이런 구구에 대한 지원이든 구적 이데올로기는 이데올로기에 대한 어떤 집착보다는 이해 관계나 이권이 더 많이 연결되어 있기 때문에이 사람이 참여하는 거거든요 그런 의해서는 이게 지금 어떻든이 두 사람이 화해를 추근 하고 있지만이 가능할지는 좀 더 지켜봐야 될 거니다 예 그러니까 참 역설적인 건데 예를 들면은 이제 뭐 기독교 근본주의 같은 뭐 신학적 내용이 됐건 아니면 뭐 정치적인 구적 이데올로기가 될 건간에 이거를 강하게 우산으로 씌워 가지고 자 뭉치자 이러면은 그나마라도 가능할 테나 사실 이들의 출발점이이 근본주의 구를 선택한 이유는 자신들의 이익 축을 위한 거라 그렇죠 그래서 아마이 갈등 내지 잠재적인 어떤 그 이익 충도를 예방하기 어려울 것이다 그렇게 일단 예상하고 계세요 그뭐 대표적인게 일절만 다가오면 제암리의 그 수많은 사람이 불타 죽은 그 순교를 아느냐
(25:42) 일본 놈들이 그 흉악한 놈들이 우리 기독교인들을 이렇게 항상 하던데 지금은 일본하고 왜 안 친하게 지나려고 그러냐고 지금 오히려 그러는 친 그러니까 말씀하신 대로 이대 올리기가 사실 별로 없어요 예 우리 편이 이쪽이 유리하다 그러면 그냥 그쪽으로 가면 되는 거지 이대 오르기는 따로 없습니다음 그러면 요것도 같이 짚어봐야 될 거 같은데요 어 지금 이제 서부지법 난입 사건에서 그 몇몇 젊은이들 되게 이제 강하게 주동자로 이제 지목됐던 젊은이들 가운데 사랑제일교회 특임 전도사였던 사람이 이제 있고요 정광훈 씨는 이제 공식적으로도 부정 우리 쪽 전도사가 아닌 걸로 알고 있다 뭐 이런 식으로 약간 꼬리 잘라내기 하는듯한 이제 그런 모습을 보이는데 어 실제로 최근까지 정광훈 씨는 어 이건 선동하는 이런 이제 약간 내란을 동의하는 건 물론이고 이런 이제 폭력적 행위를 선동하는 그런 모습을 이제 보여 왔습니다네 그런데 이제 이런 소년보 목사라 그가 이런 이제 국 국구라고 하더라도이 기독교 주류에서 그걸 대놓고 선동하거나 인정하거나 이럴 수는 없는 상태인
(26:46) 거잖아요 과연 그러면 이제 그 정광훈 정도의 선에서 이렇게 좀 폭력 선동이나 이런 것들은 좀 있다가 좀 스그 들 거냐 아니면은 또이 폭력적인 경쟁 같 같은 거이를 테면 탄핵이 만약에 인용이 된다거나 그랬을 때 이런 것에서 만약에 정치적 이득이 생긴다면 실제로 그렇게 폭력 선동할 가능성도 여전히 있다고 보시는가 제가 보기엔 탄핵 이후에 일정 기간 정도는 폭력을 더 선동하면서 새를 넓히려고 할 것 같습니다 보면은 사랑 제일고의 특임 전사들이 몇 명인지 잘 모르겠습니다 일단 두 명은 뭐 확인이 된 거죠 왜 이런 문제가 생겼냐면 기독교를 바탕으로 한 우파 정당을 만들려다가 기독교 자를 떼고 그 부정당 쪽으로 이제 전광훈 씨가 방향을 틀면서 거기에 걸맞는 행동 대원들을 모집한 거죠음 그다음에이 사람들이 한 걸 보면 나와 있어요 이렇게 해갖고 일자리도 생겼고 구 이념도 주입받은이 젊은이들이 맨처음에 간 곳 중에 하나는 종로이가 YMCA 옆에 맨 처음 1945년에 공산당 집회가 열렸던 그 건물입니다 거기
(27:51) 표지석이 있습니다 조금하게 거기에 가서 그 표시석 훼손한다 그나 예 이런 거부터 시작해서 그리고 자신대로 를 홍코우 공원에 폭탄을 던진 윤봉길 의사가 우리는 되야한다 이렇게 이제 얘기를 하면서 아 마치 자기네가 새로운 어떤 나라를 위한 혁명에 뛰어든 투사들 럼 이건 약간의 이제 구적 성향이 기독교적 성향이 전혀 아닌 그래서 아마 이런 인원들을 육성하고 있는 거 아니냐라는 의심이 들고 이번에 그 서부지 법과 광화문 집회에서 두드러진 교회들을 보면 하나는 전광훈 목사의 그 사때 교회고 아 예 그렇습니다 시 여자 양이라고 하는 며느리 정광호 목사님 며느리입니다 왜냐하면 열방 땡땡 땡땡땡 교회라고 하는 그곳에 1대 회장이 양말이라고 하는 그 담당 목사의 딸이고 2대 3대 4대 그이 광화문 집회에서 다 우파 연설을 했던 젊은 청년들입니다 그러니까 결국 거기에 있는 개미 청년단이라고 자기들끼리 부르 그만요 그 청년들은 그 집회에 늘 동원이 되고 있다음
(28:55) 결국은 전광우 목사를 따르는 몇몇 교회들의 이제 연합체 거기서 나온 젊은 청년들이 늘 꾸준히 가고 있다라고 하는 거고 그중에 일부는 서부지법 폭동 사태에서 적발이 됐다 이렇게 볼 수밖에 없는 거죠 그러니까 정광 그 목사측은 기본적으로 극구 정당을 설립해서 운영하는게 목적이기 때문에 그것에 일종의 행동대 폭력적 행동대로의 젊은 부대를 지속적으로 육성해 왔고 앞으로도 당분간은 그런 행동으로 나설 가능성들이 꽤 있다 예 아까 목사를 이렇한 이제 기독교에서 물론 극단주의 성향이 좀 있긴 있습니다만이 부분은 이제 폭력성에 대해서는 어떤 입장을 지금 보이고 있습 지금 현재까지는 그렇게 폭력적인 모습까지 나타나고 있지 않아요 근데 이제 제가 걱정하는 건 뭐냐면 기독교와 극구 세력이 만났을 때 가장 큰 문제는 다양한 부정적인 사회적 현상을 나타나게 되지만이 배타적 폭력성을 종교적으로 정당화한다는 그죠 그죠 이번 이제 서고 그 폭 사태에 참여 어떤 특임 전도서는 아니면
(29:59) 정광원 소속 뭐뭐 청년들이 이걸 단순히 보면 안 되는게 뭐냐면 이들의 폭력이라는게 우발적으로 나타난게 아니거든요네 그러니까 우리나라에서는 이게 이제 처음으로 나타난 현상이지만 20세기 유럽 사회에서는 어 극단적인 형태의 사회적 운동이나 극구 운동이 일어났을 때 이것이 폭력 사태로 나아갔을 때 항상 그 뒤에 종교적 정당성 그 종교적 이돌로 통해서 이런 폭력을 정당해 주는 기재가 있었어요네 그동안은 우리나라에서 이게 발휘가 안 됐었어요 왜 이게 발휘가 안 되냐면 군사독재 시대에 굳이음 근본적인 교회들이 자신들이 직접적으로 공적 영향 혹 정치 영향에 나아가서 자신들의 이권에 대해서 혹은 이해 관계에 대해서 외칠 필요가 없었어요 왜냐면 근무조 교회들이이 780년대 외형적으로는 정교 분리를 외쳤지만 실질적으로는 군사 독지 결탁을 해 가지고 성장을 해 왔거든요 그렇기 때문에 항상 예를 국가 조창 기도회 든가 이런 어떤 이런 모임을 통해서 자신들 이권을 정치적 권력을 가진 사람들한테 계속해서 이야기를 했고 실질적으로 군사를
(31:03) 종교적으로 정당해 주는 가운데서 이권을 누려 왔거든요 이게 이제 87년 체 등장 이후에 더 이상 직접적으로 자신들 입건을 지켜줄 수 있는 정치 권력이 없어지다 보니까 이게 이제 뭐 보수정당이라는 국구 정당 쪽으로 이제 흘러가게 된 건데 문제는 이게 어 과거처럼 단순히 어 정치적 정치적인 어떤 외곡 현상을 종교적으로 정당해 주는 런 요런 간접적으로 지원해 주는 차원을 넘어서 20세기 유럽처럼 뭐 파치스 운동이라 그가 나치즘과 같이 아직 그런 그런 극단적인 어떤 구 정치 운동을 종교적으로 정당해 주게 되면 이게 반드시 배타적 폭력성으로 드러나게 되어 있어요음 그 저는 이게 이제 우리 이번 그 서부지 폭동 사태가 그 출발점이라 생각을 하고 지금 현재로는 뭐 소년보호 대표되어 있는 보수적인 아니면 이제 기존에 정통 교단이라고 말해주는 목사들 그러면서 이제 최근에 들어 정치적 목소리를 내기 시작했던 이들이 어 지금은 그렇지 않다 할지라도 이걸 만약에 한국 교회든 한국 사회든 방관을 하게 되면 이건
(32:07) 반드시 더 극단적인 형태 폭력 사태로 나타날 수 있다고 생각을 하는 거예요 왜냐면 어이 손부 목사 문제도 이제 저도 좀 심각하게 바라보게 뭐냐면 근본주의는 기본적으로 신학적 운동 신학적 측면에서 근본주의는 문자주의 기반으로 하는 어 배타성을 기반으로 하거든요 근본주의가 사회적 양극화라는 사회적 뭐 그 혼란이 심어지게 되면 교주의 발휘하게 되면서 종교 종교의 정치 도구로 빠지게 되거든요네 외국 된 형태에 목소를내는 것을 방관하거나 만약에 그냥 지켜만 본다 그러면 저는 20세기 유럽처럼 얼마든지 이런 극구 운동이 종교적 정당성을 얻어서 더 극렬한 형태 폭력성을 드러낼 수 있다고 생각을 하는 거죠 예예 지금 박목사님 설명하신 것을 윤석 정권하 연결시켜 보면 어 기독교의 파시스트 그 화가 뭔가 조금 걱정이 된다 그런 순간이다 시발점이 되면 어쩌나 걱정하셨는데 제가 이제 들어다 보면서 어 정말 그런 거 아닌가라고 생각을 했던 것은 계열화의 문제예요 러면
(33:11) 동성애 문제가 있다고 치면 물 교리 상으로 비기독교적인 건 이해하겠습니다 뭐 불교는 불교의 교리가 있고 기독교는 기독교의 교리가 있고 다 그렇습니까네 동성애가 있는데 비기독교 근데 이걸 반 기독교라고 분명하게 이름을 붙인다 말이죠 그다음에 기독교 반기독교 기독교 진영은이 반기독교적인 행태를 갖다가 없애 버려야 되는데 그것을 반대하고 오히려 차별 금지법을 내세우는 당이 있는데 그게 민주당이 되는 거고 그다음에 민주당이 그런 데는 아직도 전세 전 사회적으로 흔히 말하는 좌파들이 지지하고 있어서 그런데 그 좌파들은 사회당 없고 공산당도 없는데 어떻게 움직일까 그건 노조라는 좌파 조직이 있어서 그런 것이고 언론들이 여기에 선뜻 비판을 많이 안 가하는 것은 그건 당연히 노조가 관장하는 좌파 언론들이 잔뜩 있어서 그런 것이고 음 그럼 좌파들이 도대체 누구를 섬기고 누구를 배우에 두고 있냐 그건 당연히 북한이 북한의 배우에는 중국이고 이게 계열화가 돼 있으니까이 중에 아무거나 걸리면 친중국 아니면 친북 아니면은 친동성애 진영인 거죠네 이게 계열화 시키고서
(34:14) 그냥 아무데나 걸리면 다 같이 한 패거리로 잡아넣는음 그러한 것들을 주입받은 사람들을 마음껏 안전하게 남을 해하거나 증오하거나 배제시키고 또는 응징하겠다고 나설 수 있도록 기독교가 판을 깔아주고 있는 거 아니냐라고 한 점이 종교적으로는 제일 안타까운 부분이죠 어떻게 종교로서 저럴 수 있는가라고 하는 거죠 예 다가 정당 인들이 나와서 그렇죠 뭐 국회도 왔다 갔다 하고 왜 그럼 지금 이제 말씀 주신 아 아마 그게 아까 기독교 파시스트적인 측면 하고 연관이 될 텐데 반동성애 이게 단순히 동성애에 대해서 우려를 표명하는 수준을 넘어서서 되게 공격성과 적대 을 이제 내포하고 있고 반 이슬람 예 실제보다 훨씬 과장에서 이제 이슬람화되고 있다라고 하면서 이제 그 이민자라는 이제 바깥 외국인들에 대한 어떤 공격성 이런 것들 적대감 같은 것들을 조장하고 있고 기존에 이미 있었던 반공 반북 뭐 반중 뭐 이런 식의 이데올로기는 뭐 너무나 당연하게 깔려 있고 근데
(35:18) 이게 현재 서부지 폭도 폭도들이 외쳤던 이야기들이라 지금 탄핵 반대 집회에서 모여서 이분들이 그냥 줄창 얘기하고 있는 것들이 다 이런 관이 세계관이 그러면 지금 여론 조에서 한 30% 이상 정도 나타나고 있는 이런 극구 정당 또화되고 있는 이런 정당과 세계관으로 그냥 이제 완벽히 일치하게 된 것이냐 아니면은 그냥이 극단적인 목소리가 좀 과대 대표되고 있는 정도인 거냐 어떻게 판단하고 계세요 예를 들어 모든 사회에는 구적 사유를 가진 사람이 없을 수는 없습니다 그죠 독일만 하더라도 제가 이제 독일 한 10년도 생활 했었는데 2006년도에 이제 독일 처음 갔을 때 그때 이제 아대 알터네이트 피어 도이치란트 해서 독일 대한당 명칭은 이제 독일 대한당 실제로 내우 낮지 정당에음이 대라고 하는 독일 대한당 지지율이 한 3 4% 정도였어요 2014년 15년 쯤에 한 7 88% 했었고 2020년 도로서 이제 코로나 팬데믹을 지나가 되면 10% 대를 뚫었고 최근 이제 독일 총선에서 지금
(36:24) 출구 조사론 한 독일 대한당 19.5% 정도 예 예 이런 식으로 이제 확장이 되어 예 그렇기 때문에 모 어떤 나라에서든 구구 자체 구적 사유를 가진 사람들 전체를 다 막을 수는 없는 거죠 그 문제는 뭐냐면 이런 사람들이 확장 확장하는 할 수 있도록 그 사회적 차원에서의 어떤 그 뭐 어떻든 억제라는 제어가 필요를 한데 이게 이제 작동을 하지 않을 때 종교라도 거기서 제대로 해 줘야 되 한국 같은 경우에는 종교가 특히 근본적인 교회들이 나서 가지고 이런 호적 세력을 적극적으로 이제 부축이고 있다라고 하는 거죠네 좀 심각하게 보는 부분은 전광훈 씨가 맨처음에 기독 정자 운동을 할 때 0.
(37:09) 한 6 정도 근데 나중에 교회가 전폭적으로 지원하고 제일 높이 올라갈 때가 2.7 6입니다 2.67이가 뭐 그렇습니다 그 그때는 사실 극구 운동이라는 것에 기독교 진영에서의 구화 구운동 우경화 하는 것의 시작점이었던 그럼 지금까지 이렇게 불을 뗐으니 한 3% 고만 쳐도 대한민국 유권자는 4,500만입니다 그중에서 뭐 3,500만이 되게 투표해 나갑니다만 대충 4천만 man 잡아도 만약에 3% Pro 잡으면 120만 이니다 근데 문제는 전광우 시에 또 아픔이 있죠 왜냐면 다 자기를 지원할 것같이 모였는데 막상 선거 때 되면 거대 여당 보수 여당을 찍는단다 왜면 사표 되기는 싫으니까 자기가 던지는 표가 사표 되는 건 사람들이 피하니까 다 찍어 줄 것 같더니 스르륵 빠져나가서 이제 보수 어당 큰 당들 찍고 자기한테는 안 찍어 준단 말이죠 그러니까 실제로 대한민국의 구화 될 수 있는 어떤 스펙트럼을 쭉 보면 생각보다 넓을 수 있는 거죠 근데 그걸 계속 자극한다 말입니다 자극하는 집단이나 세력이 다른 데가 아니고
(38:14) 매주 한 번 아니면 두 번씩 모이고 결속력이 강한 만약에 교회다라고 하면은 심각할 수 있는 거죠 특히 이번에 일부분이 드러났습니다 기독교 대한학교도 역사를 가르치는데 정 다 건국과 관련된 만 예 이승만 위주에 계속 재생산되는 그 속에 있는 거죠 예 그러면 이거를음 우리 사회 극우화 과정에서 구화의 결과물이라 그보다는 구화를 추동하는 일동의 견인자동차 가지고 있고 돈도 가지고 있고 영향력도 있고 뭔가 정치적으로이 투표도 가지고 있고 이제 하다 보니 이들이 품고 있는 생각이 우리 사회의 주류에 굉장히 중요한 정치적 생각이 될 가능성이 상당히 높아져 있는 상태 아니겠습니까 근데 과영 대표되고 있는 건 사실인데 그에 대한 반대하는 목소리이자 그나 아니면 사회적 영향을 미치지 못하니까 이걸 계속 이대로 놔두면 과잉 대표를 넘어서 그게 기독교 전체 목소리처럼 돼 버리는 거 그러니까 이것을 관망하 그나 내버려 뒀을 경우 가지게 되는
(39:19) 더 극단적인 형태의 폭력적 종교 운동 혹 사회운동이 더적 더 걱정스럽다고 볼 수 있는 거 되게 교가 나름대로 침체기를 겪어서 심각한 위기에 놓였나 정치권이 자기들이 갖고 있던 어떤 권력의 상당 부분을 내려놓을 수밖에 없는네 지지율의 하락이 있다거나 여러 가지 위기 상황에서 자꾸 둘이 손을 잡는단 말이죠 손을 잡아 가지고 정치가 완전히이긴 케이스는 이제 예를 들면 중국 같은 경우죠 그건 뭐 교회가 완전히 권력 안으로 들어가 버렸으니까 또 성공한 케이스는 일본 같은 경우 결국 군국주의 일본하고 종교가 만나 가지고 하나의 신도라고 하는 국가 종교를 만들어 버렸으니까 대한민국은 미국하고 비슷하다고 하겠습니다 오히려 그래서 보수의 어떤 개신교 진영이 있고 그 보수의 개신교 진영이 정치 권력가 나름대로 뭐 어떨 때는 공개적으로 어떨 때는 비공개적으로 만나면서 자기들의 얘기를 서로 주고받는데 그럴 경우 이제 문제가 되는 것이 서로가 의제를 나눠가 는단 말이죠 예를 들면 기독교는 종 정치로부터 의제를 빌려 와요 우리를 더 단결을 공고히하고
(40:25) 우리의 목소리를 크게 낼 수 있고 우리 조직원들을 나름대로 행동에 나설 수 있게 하는 의제는 뭐인가 그면 남민 문제든 그게 예를 들면 좌파 노조의 척결 문제든간에 뭐 주로 반공이 대한민국에서 제일 잘 먹히죠 이런 것들을 교회가 끌어당겨서 교회 안에다가 정치적 의제를 심어 버립니다 말입니다 정치는 또 무슨 문제가 있냐면 교회 방식을 가져옵니다 교회 방식이라는게 성경 말씀에 맞으면 맞는 거고 아니면 다 이단 사이죠 간단합니다 흑백 놀리고 완전히 2분법으로 돼 있으니까 그러니까 정치라고 는 것이 서로 다른 의견을 조정하고 합의를 이끌어내는 그런 과정이 아니라 종교의 교조적인 성격을 정치가 갖고 정치에서의 험악한 의제들을 교회가 가져가서 활용하고 이렇게 되는 거죠 그러면 어 이게 그냥 단순하게만 보면 교회라고 하는게 종교라고 하는게 대체로 이제 노인들의에 어떤 터전이 되기가 되게 좀 쉽잖아요 아무래도 이제 그 실제 사회 생활에 공부하기보다는 이제 종교에 귀의해 가지고 나머지 노 노후를 보내 되는 경우들이 많으니까
(41:29) 그래서 그냥 노년의 고화된 노년의 어떤 커뮤니티 이런 정도로 이제 이해하게 되는 경우들이 많은데 근데 이것뿐만이 아니라 실제로 기성 정치인들을 끌어 붙이기도 하고 새로운 젊은 세대들을 더 [음악] 하고 나름의 틀을 갖추고 있다 이렇게 판단하시나요 신자유주의가 이제 2008년에든 뭐 몰락을 했다고 하지만 신자유주의의 부정적인 영향이 남아 있거든요네 그리고 그 최근에 이제 어 유럽에 이제 네오지 네오파시즘 정당의 성장에 대한 담론들을 또 연구들을 살펴보면 기본적으로 1980년대부터 본격적으로 네오파시즘 네오 어 뭐 나치 정당들이 활동하기 시작했다고 하는게 정설입니다 그럼 이제 이때 가 어느 시점이냐 미국이 본격적으로 이제 신자유주의를 로란드 레이건의 의해서 단순히 경제
(42:34) 이론이 아니라 왜 미국의 어떤 외교 정책으로 받아들이면서 형성된 거거든요 그게 이제 계속 몇십년을 굴러 오면서 가장 이제 부정교 현상이 경제 양극화의 극단화 가져왔다는 이게 이제 사회적 양극화를 가져오면서 지금 미국이든 유럽이든 그럼 우리나라도 마찬가지고요 이런 그 뭐 네오나치 네오파시즘 같은 전체주의적 새로운 형태 전체적 운동을 가져오게 됐는데 이 이전에 그 고전적 의미의 파시즘이 전체주의와 새로운 형태의 전체주의 차이가 뭐냐면이 이들이 이제 참여하는 연령대가 낮아졌다고 하는 예 새로운 형태의 전체적인 운동에 매력을 느끼기 시작하는 거예요네 그런 의미에서는 뭐 윤성열 현상이라고 말할 수도 있고 정가원 현상이라고 저는 이제 두 개가 연결되어 있다고 생각하는 사람인데 어떻든 이런 새로운 형태의 한국적 의미의 전체주의 운동 새로운 전체주의 운동 새로운 파시즘 하고 나치즘 운동이라고 하는 것에서 이런 특히 어 사회적으로 제도 정하지 못하거나 아니면 이해 관계에서 소외되고 있다라고 스스로 생각하는 젊은 세대들이여이 운동에 열광하거나
(43:38) 적극적으로 참여하는 문제는 교회뿐만 아니라 사회적으로 좀 더 진지하게에 고민하고 공론화해야 된다고 전 개인적으로 생각을 합니다네 나이 많은 할아버지 할머니 세대라고 한다면 아마 공포심이 있을 거예요네 뭐 아직은 많이들 살아 계시지만 북한에서 공산당으로 경험했던 그 끔찍한 체험들이 있을 것이고 그 체험은 이미 그 남북이 완전히 갈라져서 뭐 지금 넘나들 수 없는 상황이니까 안심하셔도 아니죠 그렇지만 젊은 세대들은 이제 그게 다른 것이 그것들을 대체하는 거죠 뭐 그런게 어떨 때는 난민을 수도 있고 무슨 림일 수도 있고 교회가 계속 그걸 갖다 대는 거죠 실제로 동성애 동성애가 그렇게 위협적인가 전교조가 장악하면 학교가 완전히 동성애 판이 될 거야 뭐 이런 식으로 주장하면서 계속 새로운 이슈를 가지고 그 사람들의 공포심을 자극하면서 그것을 보수 우파의 기독교 진영의 어떤 동력으로 삼아 나가는데 그런 절차를 밝게 되겠죠 예 그러면이 수준은 어느 정도일지 한마 두 분의
(44:42) 평가를 한번 들어보고 싶은데 그니까 한편으로는 이제 이런 근본주의 시작된 되게 구적 이제 기독교 또는 심전 파시즘적 경향을 나타내는 기독교 운동 교회의 어떤 분위기 이런 것과 다른 한쪽에서는 이제 기성 정당으로서의음 급격히 파시지 하고 있는 이제 지금 국민의 임과 같은 그런 정당 이게 기존에 이제 내적으로 뭐 이럴 테면 강남에서 큰 교회 다니면서 서로 연결되기도 하고 엘리트 교회에 연결되기도 하고 뭐 이렇게 되긴 했을 텐데 이게 겉으로는 어쨌든 표로 고려하지만 직접적은 교류는 안 하는듯한 외향을 뛰었었다 말이에요네 근데 이게 이제 지금은 최근에 이제 이런 개엄 이후의 국면에서 보면은 상당히 결합되 있는 모습으로 나타나면서 결과적으로 뭐 국구 정당 기종 하나 접수하면 이제 끝나는 거 아닌가 이런 기독교가 그리고 이게 서로 간의 공생 관계를 통해서 그냥 발전하게 되는 거 아닌가이 다음 단계 당연히 그거 아닐까 이런 생각이 드는데 이게 실질적으로 그럴 위험성이 높다고 보시는지 어쩌면 그 연대가 상당히 공고하게 굳어져 있었는데 이제 확실하게 좀 들어 안개가 거치면서
(45:45) 보이는거다 아니면 공부해지고 있다 뭐 어느 쪽이든간에 비슷할 건 같긴 한데 1950년대 60년대에 미국에 유학갈 수 있는 사람은 뻔하다 교회 아니고 목사님과 선교사님의 줄을 타거나 아니면 군인들은 갔다 왔습니다 러면 전도환 시도 갔다 왔고 뭐 다 이렇게 되는 거죠 군 출신들은 미국 여학 다 가는 거고 그다음에 이제 역시 집에 좀 넉넉하신 분들은 집안에서 뭐 보태 주니까 갔다 오시면 되고 결국 그 세 부류가 다시 돌아온다면 여기에서 앞서 배운 지식이나 더 넓은 세계관을 가지고 사회 지도층으로 올라가는 거죠 그러면서 어느 정도의 카르텔이 형성은 됐을 거다라고 인정을 해요 그러나 기자로서 느끼기에는 이게 강남 개발을 하고 관련이 있어 보인단 말죠 강남이 개발되면서 거기에 it 기업들을 중심으로 해서 돈이 모이게 되고 명문 학교들이 그리로 옮겨가면서 학군이 형성되고 법원도 거기 있고 검찰 모든 주요한 기관들이 들어오고 전국의 엘리트들이 여러분 다 서울로 오게
(46:49) 되지 않습니까 그죠 그런데 그 카르텔이 앞으로 공부해 될 건 아니냐 결국은 그 카르텔은 이미 이 1960년대부터 조금씩 조금씩 다져져 오다가 예 특별한 계기를 통해서 폭발하고 폭발하고 하는 거 아니냐 이렇게 생각을 하는 거죠 예 그럼 이제 교회 그리고 군출신 그니까 군사독재에 연관돼 있던 사람들 또 애초의 부유층들이 이제 미국 유학도 갔다 오는 등서 친미적 약간 구적 성향을 밑에 깔고 있는 친미적 지배 공동체를 만들었는데 단나 교회도 대형교회가 다 강남으로 벌리면서 강남 스타일이 이제 생 그리고 거기 그 그 부촌에 이제 온갖 그 전문직 엘리트들네 그 보조 엘리트라 의료 엘리트라는 이런 사람들이 결합하면서 일종에 공고한 카르텔이 만들어졌고이 이익 공동체는 한국 사회에서 자신의 지배력을 유지하기 위해서 이제 구적 성향을 좀 더 더 강화시켜 가는네 하나 느낀 것은 목사님들이 예를들면 보수 성향이 좀 짙어 가지고 교인들한테 좀 그런 것들 갖다 슬쩍슬쩍 미신인가 뭐 두둔 하셨다고 치더라도 이제는 목사님들의 통제범위
(47:54) 밖으로 이미 그 교인들이 벗어나다 생각하 예 예면 번에 유명한 두 목사님이 이렇게 말했다가 갑자기 수정하고 하는 일이 있었습니다만 교인들이 용납을 안 하는 거죠 아니 지금 그렇게 말할 때가 아닌데요라고 하면은 밀리는 거죠 그 그런 통제 밖으로 벗어나고 있다라고 하는 것도 좀이 정도 과잉 대표가 아닐 수도 있을 것 같은데 그러니까 이제 그건 두 개의 측면에서 봐야 되는 거 말씀하신 것은 이제 사회 현상학적 측면이고 어 구 이로기 하고 그다음에 근본주의 성향은 어 내적으로 움 는 기재가 같습니다 위계적 권위 주의라고 해가지고 어 권위의 모든 가치를 종속시키는 그게 종교적 가치든 아니면 정치적 가치든 그 위계적으로 이루어진 어떤 차별에 의해서 움직여지는 형성되어지는 권위를 내세워서 움직여지는 그래서 두 개가 쉽게 결합하는 거죠 그니까 우리나라에서 왜 자꾸 그 교회 근본주의 교회들이 성장하면 성장할수록 정치적으로 자꾸 보수화 되어져 가는가 이야기를 할 때 그런 어떤 내적 기재 움직이는 금본주의 교회 특히 성장 는 교회들이
(48:58) 움직이는 움직여지는 기재하고 구 이데올로기가 움직여지는 어떤 내적 기재가 동일하기 때문인 거예요 특히 이제 근본적인 교회가 우리나라처럼 주류 교회를 형성하게 되면 정치는 뭐 쎄 필연적이라 말을 저 개인적으로 좋아하지 않는데 일반적으로는 보수화되는 경향을 가지고 있고 우리나라는 그 경향이 더 클 수밖에 없어요 그다음에 이제 1920년대 30년대 한국의 근본주의 교회들이 굉장히 좋은 관계를 이루 있었어요 그러다 이게 그 이승만 독재 계속에서 한국 사회는 독재가 있었잖아요 그게 이제 군사 독재를 통해서 외형적으로는 이제 정교 분리를 외치지만 실질적으로는 군사 독재가 결탁을 해서 성장을 해 왔기 때문에 그리고 그 가운데서 지원을 받아서 한국의 모주의 교회들이 성장을 하고 대원 교회를 만들고 대부분 한국에서 대원 교회는 근본주의 신학에서 크게 벗어나지 않습니다 그니까 근본주의 교회들이 성장하면 성장할수록 정치적으로 보수화 되어져 가고 말씀하신 것처럼 강남 개발을 통해서 이권이 집중되니 신학적으로 이미 그런 구적 이대나 우파 정치 와 굉장히 익숙하고 밀접한
(49:59) 상관관계를 가지고 있더니이 관계가 들어오니까 이게 이제 더 이제 공고에지는 거죠 그러니까 이런 현상들이 이제 앞으로 계속해서 해왔 계속해서 이제 강화되어 져 왔는데 그게 이제 단순히 우파 이데올로기라는 측면을 떠나서 구 이도를 결합을 하잖아요 미국도 그렇게 단순히 이제 정치 운동으로 발전을 하다가 1970년대 이런 그 베트남 전쟁을 거치면서 우파 그 세력과 결합을 하게 되고 그게 이제 80년 대신 자유주 통해서 전 세계로 확장되어지는 들어가 가지고 미국 내에서 어 기독교 구구 세력이 이제 본격적으로 정치 세력화는 현상이 나타나는데 이게 비슷하게 우리라도 나타나는 거죠 단 차이가 있다 그러면 미국식의 기독교 근본주의는 자국 우선주의를 기반으로하는는 측면에서 그다음에 신학적 기반에서 이제 어 보수적 측면을 가지고 있는데 우리나라는 이게 반공주의 결을 해가지고 외부에서 가상이 적을 만드는 형태로 적대적 강계 그니까 칼슈미트 표현으로 말하면 친구와 적의 관계 속에서 정치를 바라보고 나의 편이 아니면 다적인 거예요 이것이 이제 외곡된 형태다
(51:03) 이야기를 해 주고 그런 식의 정치는 어 정치 양극화와 갈등을 만들어낸다고 이야기를 해 줘야 되는데 여기에 교회가 들어와 가지고는 이런 친구와 적의 관계를 자꾸 종교적으로 정당해 주는 거죠 내 편이 아니면 다적인 거예 근데 이게 정치적 영역에서는 내 편이 아니면 다 적이다 해서 끝나는데 여기 종교가 들어오면 어떻게 되냐면 내 편은 선이 되고 내 편이 아니면 악이 되어 버려요 예 그러니까 요런 지금이 모습들이 그니까 이미 사실 뭐 두 분다 말씀처럼 굉장히 오랜 기간 쌓여 왔고 오랜 기간 확장해 온 역사기 때문에 그게 겉으로 이제 드러나서 실제로 그 병증이 하는 것이 현재 이제 아예 보 보이게 됐고 이게 이후에 우리나라를 훨씬 더 좀 위험하게 만들 수 있는 이제 그런 조건에 와 있는게 아닌가라는 그런 위기감이 이제 드는데 그러면 이제 뭐 이게대 쉽게 대한이 나올까 싶긴 합니다만 이렇게까지 광고해준이 세력은 비록 물론 이게 주류나 다수지만 먹을지는 잘 모르겠습니다만 깨지는 건 되게 어려울 것 같거든요 예 이게 이게 신념적 이제 결합되고
(52:07) 이익적 그까지도 결합되면 깨지는 건 어려운데 쫄아 붙는 건 아마가 왜냐하면 아까 말씀드린 대로 지금 기독교 보수주의가 어떤 특성상 정치하고 만나 가지고 유리한 것을 확보하려고 그런단 말이죠 그러면 이쪽 정당은 당연히 자기들의 기 일반인 기독교 보수주의의 사람들이 원하는 제도와 사회 구조를 갖다 이제 계속 유지해 가려고 하고 그러다 보면은 사실은 없는 사람과 힘든 사람들이 이제 소외당하는 거죠 제도에서 문화에서 근데 양극화에서 없는 사람과 힘든 사람들은 점점 커진단다 전체의 여론은 기득권이다 자기들끼리 모여 가지고 제도를 계속 유지하면서 바꾸지 않는다음 그러니까 결국 뭔가가 기득권 층이라고 할 수 있는 또는 특권 층이라고 할 수 있는 사람들을 위해서 뭔가를 꾸미는데 그 포션 자체가 점점점 줄어들고 밑에 민심은 더 악화된다면 위기를 막게 되는데 여기서 정치는음 포퓰리즘으로
(53:13) 먹을 거 드릴게요 하고 던지면서 빠져 나갈 수가 있습니다 그 교회는 못 빠져 나갑니다 여지껏 한 개 있는데 뭘 주면은 그럼 용서해 주시겠습니까 교회한기총해체한국 음람 생 건 결국 교회는 이제 민심으로부터 버림받는 거죠 예 정치는 신념을 그냥 이익에 따라 바꿀 수 있으나 교회는 그게 옳은 신념이든 아니든 타성을 가지고 결국 오래 가져갈 수밖에 없기 때문에 졸아들 수는 있다 그 라들 수 사람들은 정치가 변해 가지고 해드릴게요 하면 용서하지만 교회가 변해 가지고 해드릴 게요 용서할 수가 없죠 저는 이번 그 그 윤성열 단핵 혹은 뭐 그다음에 서부 집법 폭동 사태를 보면서 참 이게 양가적 감정을 가졌던게 한편으로 한국 교회가 정말 이렇게 망 가지다니라고 하는 마음이 있었고 다른 한편으로는 아 이것이 한국 교회의 몰락의 아마 시발점이 되겠구나라는 생각을 했었어요 그러니까 여기서 말하는 몰락이라고 하는 건 외형적인 그 조직체로서의 교회가 특히 이제
(54:17) 근본주의 교회들이 이제 궁극적으로는 더 이상 성장이 아니라 양적인 측면에서도 태을 하게 되고 인식적 측면에서도 태 수밖에 없겠구나라는 생각을 하게 된 거예요 근데 어 그게 이제 본격화 될 겁니다 왜냐면 이런 그 문제가 발생했을 경우에 어떻게 해결할 거냐 이야기를 할 때에 하나의 방식으로 갑자기 해결할 수 있는 방법이 없어요 계속해서 잘못된 것을 비판하고 교회 차원에서도 그게 잘못됐다고 이야기를 하면서 잘못된 교회의 운동이나 사회적 현상에 대해서 거리를 두는 방식일 수밖에 없는 거죠음 그리고 이제 다른 한편으로는 아무리 교회가 종교적 영역에서 활동을 한다 할지라도 교회 역시도 사회적 집단이기 때문에 사회가 어떤 식으로 변하는가 따라서 영향을 받을 수밖에 없어요 예 한국 사회에서 국구 이데올로기가 사회적 양극 하나 굉장 양극화에서 형성이 되었기 때문에 이것이 이제 지금 문제를 나타내고 있다면 그것 역시도 교회가 영향을 받기 때문에 교회 내에서도 그런 사회적 양극화의 문제가 경계적 양극화의 문제가 교회도 부정 영향을 미치기 때문에 교회 역시도 이런 국구
(55:19) 이데올로기가 성장하는 거거든요 그런 의미에서는 이런 교회 역시도 이런 사회적 양극화의 문제나 경??
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